曹興誠：國有機構(gòu)并非文物最好歸宿

中國臺灣地區(qū)企業(yè)家、收藏家曹興誠近期在接受《東方早報·藝術(shù)評論》專訪時表示，國家把文物全部收進公家倉庫，這對文物并不是很好的保護。文物不是由我們給它定的價格來決定價值的，文物價值的界定應(yīng)該從文明的角度來界定。國家應(yīng)該注重保護對人類文明發(fā)展具有重大作用的文物，已經(jīng)有市場價值的東西，國家就不要去和市場爭。

　　陸斯嘉

　　在前英國蘇富比主席James Stourton出版的《Great Collectors of Our Time》一書中，中國臺灣企業(yè)家、收藏家曹興誠被列入1945年以來當(dāng)代最偉大的一百位收藏家。在這份名單里，僅有收藏家仇燚之、趙從衍以及曹興誠三位華人藏家入列。

　　2014年3月，來自中國湖南的藏家群體通過洽購的方式從紐約購回 “皿天全方罍”(簡稱“皿方罍”)，促成這件青銅重器“身首合一，完罍歸湘”，由湖南省博物館永久收藏。早在2001年的一場拍賣會上，曹興誠便與一位外國買家競爭過這件青銅器，當(dāng)時雖未能得到，卻為今春的皿方罍歸湘做了幕后牽線的工作。在他看來，市場與國家一樣都具有文物保護的能力和責(zé)任，對于已有市場價值的東西，國家不必和市場爭，市場自然會發(fā)揮保存的作用。

　　上世紀(jì)90年代進入收藏領(lǐng)域以來，曹興誠的收藏涵蓋了新石器時代的玉器、商周青銅器、瓷器、書畫、藏傳佛像、當(dāng)代雕塑和油畫等多個門類，藏量達到數(shù)百件。近期在接受《東方早報·藝術(shù)評論》專訪時，曹興誠表示他已慢慢將精力轉(zhuǎn)至佛學(xué)，對收藏亦抱著“舍”的態(tài)度，不僅收藏節(jié)奏明顯放緩，未來還計劃逐漸將現(xiàn)有藏品流入其他藏家。

　　《東方早報·藝術(shù)評論》(“藝術(shù)評論”)：中國文物藝術(shù)品拍賣市場發(fā)展二十多年來，拍賣場上的高價拍品以及藏家的收藏偏好，多集中在清三代官窯文物。為什么會出現(xiàn)這樣的狀態(tài)？

　　曹興誠：很多的收藏與藝術(shù)無關(guān)，美的東西放在市場上沒人競爭，大家就比較沒興趣。這與藝術(shù)沒關(guān)系，是“投資眼光”造成這種現(xiàn)象。

　　清三代文物在更早以前，例如清末民初的古董圈子里沒有人收，因為年代太近太普通。鄰國日本也不收清代的文物，日本很少展出清代瓷器，而是展覽商周青銅器、隋唐陶器、宋瓷。日本現(xiàn)代美學(xué)推崇古樸，很大程度上受宋代影響。

　　藝術(shù)評論：中國大陸的文物政策對收藏市場有何影響？

　　曹興誠：文物政策的初衷是為了保護文物、防止盜劫。根據(jù)文物政策，凡是出土的文物所屬權(quán)應(yīng)該為國家，私人擁有就是贓物，所以嚴(yán)格禁止挖掘地下文物。這樣一來，文物政策就把市場給封殺了。所以，收藏者要找市場性的東西，只能是晚近的，大家只有玩清三代等晚近的了。文物政策確實造成這個結(jié)果。

　　藝術(shù)評論：最近，有不少新聞報道，說某地村民挖掘出或發(fā)現(xiàn)了重要文物，按照規(guī)定必須上繳當(dāng)?shù)匚奈餀C構(gòu)。你認(rèn)為，文物產(chǎn)地的居民，可以用什么方式與政府共同保護文物？

　　曹興誠：我覺得國家把所有東西當(dāng)成國有，全部收進公家倉庫，這對文物并不是很好的保護。北京故宮有180萬件文物，能展出的大概9000件。臺北故宮的文物號稱80萬件，能展出的3000件，說是輪流展，其實也沒有，有些文物譬如“翠玉白菜”一天也拿不下來，大家都喜歡看。有些文物永遠(yuǎn)被鎖在庫房里，和老百姓是隔絕的。其實，文物保管不需要這樣，一個地方如果有出土文物，真的需要由國家來保管的其實十分之一都不到。其他的可以允許放在市場上，所得就由當(dāng)?shù)厝朔窒怼?br/>
　　藝術(shù)評論：這是目前文物政策的禁區(qū)。

　　曹興誠：在這方面，國家需要檢討。前提是你是把文物當(dāng)成可以傳承的、民族價值美學(xué)傳遞的重要承載，還是只用財務(wù)眼光看待?，F(xiàn)在文物政策很大部分認(rèn)為文物是國家財務(wù)，只用財務(wù)眼光看，要被國家統(tǒng)統(tǒng)收起來，誰弄了文物就是倒賣。你仔細(xì)想，國家是把文物當(dāng)成財務(wù)來看的。持有這個觀念，并不是著眼于文物帶給民族文化傳承所發(fā)揮的作用?，F(xiàn)在，大部分文物放在博物館，雖然拿出來一些給大眾看，但是很難，好的東西大家都要看，輪到你看只是驚鴻一瞥，沒看完就被別人推走了。隔著玻璃也很難欣賞，文物跟民眾是隔閡的。只是留給少數(shù)的學(xué)者專家看，造成文物上的階級和專制主義。從事考古的人把持文物的欣賞、研究和發(fā)言權(quán)，百姓根本接觸不到。文物作為財產(chǎn)被國家把持，沒有發(fā)揮它應(yīng)該有的文明傳承的效用，這是需要檢討的。

　　藝術(shù)評論：你說要打破“文物上的階級和專制主義”，這會引起“財富階層”對文物的壟斷，例如用上億元的“成化雞缸杯”喝一口茶?；蛟S能接觸到文物的人更少了，還不如放在博物館里。

　　曹興誠：這當(dāng)然有幾個方面想法。我們常常說文物到海外是流失。其實很多時候，文物在海外受到的呵護、珍藏、研究及發(fā)揚無與倫比。我最近有幾件東西被借到日本MIHO美術(shù)館。對方先來測量我裝文物的箱子，再定制大的鋁皮箱。鋁皮箱底下有輪子，但他們不推的，而是抬著。在車上、飛機上，文物都是坐商務(wù)艙座位的，位子上綁著帶子，旁邊的人還扶著，一路運到日本。文物被當(dāng)成人一樣對待。你說“流失”，其實人家當(dāng)寶貝一樣看護，卻是在自己國家有時會受到虐待。不是說我們的人不愛護，而是愛護的方法不當(dāng)，就像皇帝一樣，把文物放進深宮六院，與世隔絕。

　　再說上海一些人，有自己的個性。收藏家買東西，要花大量金錢，把文物當(dāng)命一樣保護，收藏家對文物是有愛的。我常說收藏家對文物，就像娶回來的嬌妻一樣，要呵護。我對文物比對太太好多了。所以文物在收藏家之間，是在愛的中間傳承、呵護、研究。

　　你看到日本和歐洲的古董商如何呵護文物，會很感動的。唐朝這樣昌盛，留下文物那么多，但是很少傳世的，只有出土的。其他都?xì)Я恕?br/>
　　藝術(shù)評論：不少唐代文物，都到了日本正倉院。

　　曹興誠：對。在日本，文物可以從唐代一直到今天都保存完整。所以你說誰更重視中國文物？今天為什么大家重視文物了？因為它值錢。基本上還是看著錢。我們今天說市場，一個市場，總是財務(wù)導(dǎo)向的。談到文物市場，就是把文化藝術(shù)的含量降低了。

　　藝術(shù)評論：近幾年，人們對重要文物的認(rèn)識越來越來自于市場的行為，博物館、美術(shù)館對公民的文物教育反而不及了，你怎么看？

　　曹興誠：是，所以媒體要發(fā)揮引導(dǎo)作用。文物不是由我們給它定的價格來決定價值的。文物價值的界定，應(yīng)該從文明的角度來界定。對人類文明發(fā)展具有重大作用的東西是一級文物，但在市場上可能一點價值都沒有。國家應(yīng)該注重保護這類文物。例如，明代早期發(fā)明的紙幣大明寶鈔，對世界金融歷史和中國金融發(fā)展有很關(guān)鍵的佐證，很重要。可能沒有人收集，因為它不值錢，但國家應(yīng)該收集。相反，已經(jīng)有市場價值的東西，國家就不要去和市場爭。有市場價值的東西，市場會發(fā)揮保存的作用，可就怕沒有市場價值的東西會受到摧毀。

　　藝術(shù)評論：你在很多訪談中也提到過買文物買古董就像談戀愛一樣。你有多少戀愛對象？

　　曹興誠：我很少，幾百件。

　　藝術(shù)評論：有什么作品在拍場上錯失了？

　　曹興誠：像今年春拍時回到湖南的皿方罍。2001年，我在紐約標(biāo)沒有(競)標(biāo)到，差一口。對方的老外不懂青銅器，人家跟他講這是中國國寶，價格和畫比只有一個零頭，他就要買，他不懂文物，管那個叫中國花瓶。2001年，連傭金1000萬美元。當(dāng)時，我只是看圖片、聽故事，沒有當(dāng)場感覺拍品，如果看到，可能會出得更高。但即便我出得再高，恐怕那個老外也志在必得。有些人跑到拍賣場志在必得，最后我就算沒有買到，也是搗他一個蛋，給他扛了很多下，讓人家花了很多錢。其實，收文物沒有哪個一定要，哪個一定不要，收東西就是賞和玩。

　　藝術(shù)評論：2001年錯過皿方罍，這次蓋身合體，聽說你也參與促成此事。

　　曹興誠：2013年我知道皿方罍今年會拿出來拍，當(dāng)我碰到大陸博物館單位時就說，應(yīng)該找一個博物館出來拍，至于競標(biāo)方面我會勸導(dǎo)勸導(dǎo)。后來我發(fā)微信微博，業(yè)內(nèi)人士也幫我吆喝。我覺得這是人類共同的文明遺產(chǎn)，我們要促使它的完整性。有人說我這樣有點風(fēng)險，如果中國人不聽我的，不拍，老外又把它很便宜拍回去怎么辦？不過，外國人一聽這個故事就不拍了，應(yīng)該讓它合起來。外國人對文物的認(rèn)識是比我們這兒高，把中國的文物當(dāng)成人類文明，但我們現(xiàn)在動不動說這是中國的、國家的，這種觀念是比較狹隘的。

　　藝術(shù)評論：你的收藏經(jīng)歷超過20年，在這個過程里，你是如何慢慢確定自己的收藏方向和藏品類型的？

　　曹興誠：我心目中沒有文物的分類。看到美的東西都喜歡。但有些藝術(shù)品力所不及，一幅畢加索玫瑰時期的《抽煙斗的男孩》非常好，賣了1億多美元，買不起，買了也不知道怎么處理呢，像這樣的就算了。

　　藝術(shù)評論：有什么契機使你選擇了現(xiàn)在的藏品？

　　曹興誠：緣分吧，喜歡的東西恰好碰到了，有時候可能喜歡卻又碰不到，或別人出的錢比你更多。東西跟著誰走，是有點緣分的，跟人一樣。緣分。不可強求。

　　三人行必有我?guī)?。拍賣會一般會有預(yù)展，收不收東西都要去看，預(yù)展與一般美術(shù)館展覽不同，是商業(yè)性，大家會比較、品評，討論，有時一句話會給你很大啟發(fā)。我的朋友張宗憲先生，今年八十多歲了，收藏界的傳奇人物。我剛剛進拍賣場的時候，他說：“小曹，買東西買不到不要難過，你省了錢么。錢又不會和你作對。而且你不要買你不是很喜歡的東西，浪費錢，你要集中力量作主力決戰(zhàn)?！蔽矣X得他講得非常好。

　　藝術(shù)評論：收藏了20多年，這個階段的購藏速度會不會放緩？

　　曹興誠：這幾年，我慢慢把心思轉(zhuǎn)到佛教上。佛教說“舍”，身外之物，要舍得，所以收得比較少了。一般來講，如果一個文物市場正常發(fā)展的話，一定后浪推前浪。新藏家的市場參考價格比較高，老藏家參考價格比較低，不能適應(yīng)新的情況，會被淘汰，這是健康的現(xiàn)象。我現(xiàn)在在淘汰的邊緣。

　　藝術(shù)評論：既然你已有了“舍、離”的想法，那幾百件文物，未來要怎么處理？

　　曹興誠：我以前認(rèn)為收藏家最大的成就是捐贈給博物館，這代表你手上東西不錯，第二你小孩教養(yǎng)得不錯，都能自食其力，不要老爸的東西。一次一個拍賣行總經(jīng)理和我聊天，他們在征集文物時發(fā)現(xiàn)家里有好文物的人家的子女沒有不打官司爭奪遺產(chǎn)的。文物收藏如果不妥善處理，會給子女找麻煩?？墒蔷杞o公家，公家又不像我這么愛它們，保不齊隨便一擺，永不見天日。

　　所以，我現(xiàn)在的看法是，還是應(yīng)該自己負(fù)責(zé)。自己的事，自己解決。慢慢地還是會流到其他收藏家手里，但這可能也有困難，文物收藏后有感情，講是講流出去，最后還是留在自己手里。這是收藏家的兩難。現(xiàn)在加強鍛煉身體，拖延決策時間。