香港收藏家葛師科先生談陶瓷收藏

4月8日，明成化斗彩雞缸杯在香港蘇富比春拍上，以2 .8124億港元(含傭金)刷新了中國瓷器拍賣記錄。此后證實(shí)，雞缸杯的買家是上海收藏家劉益謙。當(dāng)天，同樣是在香港蘇富比“重要中國瓷器及工藝品”專場上，一枚北宋定窯劃花八棱大碗又以1.3億港元落錘。據(jù)雅昌網(wǎng)相關(guān)數(shù)據(jù)，僅2005年到2012年，便有12件元明清瓷器拍賣成交價(jià)以億元計(jì)。此次又有雞缸杯和北宋定窯劃花八棱大碗加入億元俱樂部。與傳統(tǒng)書畫相比，中國瓷器出現(xiàn)天價(jià)成交的比例高得驚人。4月13日，記者就此現(xiàn)象專訪了著名收藏家葛師科。葛師科是香港著名收藏團(tuán)體敏求精舍的前主席、香港天民樓主人，繼承和發(fā)展了其父葛士翹先生的中國古代瓷器收藏，是香港最重要的私人收藏家之一。
　　天價(jià)雞缸杯2 .8億成交價(jià)完全在意料之外

　　記者：這次雞缸杯拍出2.8億港元這樣的天價(jià)，你怎么看?這個(gè)杯子有這么大的價(jià)值嗎?
　　葛師科：很難講，因?yàn)樗芟∩?。這個(gè)雞缸杯在古代價(jià)就很高了，到明末清初就稱得上很珍貴了，因?yàn)樗哿亢苌?，而且很精致。?dāng)然如果要跟其他東西比，跟不久前回到湖南省博那一件皿方罍相比，這個(gè)雞缸杯就比它(價(jià)格)高出很多。那件皿方罍很雄偉、很大，而且是周代的。當(dāng)然，皿方罍如果是拍賣的話，我相信會比雞缸杯高。雞缸杯是通過他們拍賣行，和很多人做工作，所以才有這個(gè)價(jià)錢。
　　這次這個(gè)雞缸杯，我也看過幾次，上次玫茵堂買的時(shí)候我們也看過，當(dāng)時(shí)加上傭金大概2900多萬港幣，這次兩億五加上傭金，一共兩億八，高出很多倍也就是這一件。不過當(dāng)初跟玫茵堂碰頭，我們也買不起，兩千多萬也是很貴的。
　　記者：現(xiàn)在2.8億這個(gè)價(jià)，你覺得正常嗎?我看有人說拍到5億都不奇怪。
　　葛師科：正常不正常很難說，我看我是不會買的，也買不起。就這件雞缸杯來講，它有它本身的價(jià)值，釉上彩和釉下彩相結(jié)合這種方式，從宣德時(shí)出現(xiàn)，到成化可以說非常成熟了;另外，這種可以說是把玩的小東西，很有意思。你看他畫的東西，不像后來琺瑯彩那樣細(xì)，相反還帶有一點(diǎn)寫意的味道，就像齊白石的畫。一只公雞一只母雞帶著三只小雞在覓食，很生動(dòng)，雖然畫得不細(xì)，但是神態(tài)很生動(dòng)很溫馨。再加上釉上彩、釉下彩相結(jié)合，使得色彩也非常鮮明。整件東西給人的感覺就是很有趣，你拿在手上把玩也很有味道。
　　我是很喜歡這個(gè)杯子，這次拍賣我也上去仔細(xì)觀看了，它的釉面非常細(xì)，當(dāng)時(shí)同場還有兩個(gè)清代仿的雞缸杯，最后也賣了1000多萬。兩個(gè)(清仿)我也拿放大鏡仔細(xì)看了，它確實(shí)畫得比成化的要細(xì)，但缺少了前面說的趣味性，眼睛什么的都曲曲腫腫。成化這個(gè)杯給人感覺就完全不同，草草數(shù)筆，充滿趣味。成化的斗彩很多都是這樣，再加上它的有些彩又是剛剛設(shè)置出來，所以尤其珍貴。
　　至于這個(gè)價(jià)錢是不是太貴呢?我原本想，超過一億是肯定的，但最多也就一兩億，現(xiàn)在這個(gè)價(jià)格完全在我意料之外。但這也沒什么合理不合理，畢竟它實(shí)在是太少了，能流出來的好像也就現(xiàn)在這一件。不過這樣也好，在國內(nèi)，真正流傳有序的、靠得住的雞缸杯恐怕現(xiàn)在還沒有。
　　記者：在瓷器收藏里，流傳有序應(yīng)該是很重要的一個(gè)因素了?
　　葛師科：很重要。流傳有序，像現(xiàn)在這件雞缸杯，大家是一點(diǎn)懷疑都沒有的。但是有一些東西，你如果不是一直往上追，不能查清它的來龍去脈，那很容易搞不清楚的，其實(shí)我手頭都有一些仿得很好的雞缸杯，我如果拿它照像，恐怕也沒有人看得出來是假的還是真的。所以這就是很難的事情。
　　明清彩瓷熱入手比書畫容易、中國人抬高了價(jià)
　　記者：這幾年拍出天價(jià)的瓷器越來越多，尤其是明清彩瓷，你是怎么看明清彩瓷的?也有人說，明清彩瓷實(shí)際價(jià)值并不高，但價(jià)值高的宋代瓷器，反而少有天價(jià)出現(xiàn)。
　　葛師科：這就涉及到每個(gè)人對這個(gè)東西的看法了。宋代瓷器，我相信，隨著大家認(rèn)識逐步改變，品位提升，慢慢也會走向一個(gè)高位。
　　過去曾有一段時(shí)間，完全就是反的，明代的趕不上乾隆的，前幾年最貴的就是乾隆的。(瓷面)畫得非常復(fù)雜，像轉(zhuǎn)心瓶這類的，在我看來，差不多就是一種現(xiàn)代工藝品，但它就是貴得不得了;反而是明代的東西，大家都不追捧。現(xiàn)在明代有名的東西已經(jīng)上來了，但還有一些上升空間。我相信宋代的東西以后也會上去。
　　不過宋代的瓷器，由于時(shí)間也往前了，在鑒定上困難就更多一些。你要找到一個(gè)真正流傳有序的宋代瓷器，現(xiàn)在即便說故宮舊藏是不是靠得住，在我看來都是存疑的。你越往上走，窯址、遺址、穴墓，都得能夠印證，辨它的真假就很難了。宋代的東西都是非常雅的，特別是汝窯、官窯。但是宋代后人講的五大民窯，現(xiàn)在弄得清楚的就是定窯，其他都是有很多疑問的，這個(gè)也影響到它的價(jià)格。但是我覺得現(xiàn)在已經(jīng)在開始上升了。
　　記者：有意思的是，現(xiàn)在是不是動(dòng)不動(dòng)就會拍出一個(gè)天價(jià)瓷器。相反，像書畫這類傳統(tǒng)收藏，表現(xiàn)得就沒有這么驚心動(dòng)魄。
　　葛師科：要是突然冒出一件天價(jià)瓷器，這個(gè)可能性也很小，也是不太可能的。雖說瓷器是中國的，但很多瓷器都是在國外的書上，尤其是1949年以后，國內(nèi)的收藏?cái)嗟袅耍珖獾氖詹貐s一直延續(xù)下來，所以很多東西，在國外的資料中反而更好找一些。
　　瓷器在中國傳統(tǒng)收藏中，并不是一個(gè)非常重要的收藏門類。過去人們注重的是青銅器、書畫等。一直要到明清之際，尤其是清末，才被當(dāng)成收藏品。我以前就碰到有人說，明清以前，瓷器就是工藝品，不能當(dāng)古董，但凡是工匠做的就稱不上是藝術(shù)品。但像《珠山八友》，現(xiàn)在價(jià)錢高得嚇人，實(shí)際上就是上海一些二流畫家在畫上面搞不出什么名堂，跑到瓷器上去畫而已。
　　反而是外國人，特別是當(dāng)時(shí)一些傳教士很早就開始收藏瓷器，買了很多，現(xiàn)在很多都到大英博物館去了。所以可以說，過去真正收藏瓷器的，除了宮廷，就是外國的。中國大陸的藏家在最近這幾年，香港比較早一點(diǎn)的，開始收藏瓷器。現(xiàn)在大陸這些有錢人，買了很多，但我覺得他們也花了很多冤枉錢。這就是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。現(xiàn)在也開始沒那么瘋狂了，清代瓷器沒那么貴了，明代比較高雅的、真正有收藏價(jià)值的東西也上去了。這是很好的現(xiàn)象。
　　記者：可不可以說，瓷器之所以價(jià)格起點(diǎn)會這么高，是因?yàn)橹苯咏永m(xù)到國際市場?
　　葛師科：應(yīng)該說是中國人把它弄得很高，過去國際上都沒有這么高。1980年代我們買的也都是國際上的價(jià)格，但當(dāng)時(shí)也不是高得特別離譜，同西方的油畫、藝術(shù)品比起來就太便宜了。我當(dāng)時(shí)就在想，這些東西如果等以后中國有錢了，肯定就不會是這個(gè)價(jià)錢了。同樣是幾百年，法國印象派的畫現(xiàn)在價(jià)錢已經(jīng)不得了了，但鄭板橋的畫價(jià)格可能連他們的十分之一、百分之一都不到。至于書畫為什么沒有瓷器漲得這么快，我想一個(gè)重要的原因還是因?yàn)椋善髦灰呛每吹?，你就能買;但書畫里面，學(xué)問是非常深的，一時(shí)半會是鉆不出來的。
　　“國寶”瓷器談只有真正的藝術(shù)品才有恒久價(jià)值
　　記者：現(xiàn)在很多瓷器動(dòng)輒就被稱之為是“國寶”，在你看來，究竟哪些瓷器真正稱得上是“國寶”?
　　葛師科：瓷器有幾大類，一種是藝術(shù)品，把玩的、欣賞的;一種是日用品，用來吃飯的、用的;還有一種是明器;此外還有外銷的，各種各樣的品種。我認(rèn)為藝術(shù)品就是欣賞品，這類東西比較高級;日用品就是一摞一摞的盤子，同樣的花紋，同樣是官窯燒出來的，但價(jià)值卻千差萬別。像雍正皇帝，非常勤勉，但我們看雍正檔案，宮里的每件東西，題字叫誰題，寫怎樣，配什么座，都非常講究。像這樣的東西應(yīng)該就是真正的國寶。
　　值錢的東西當(dāng)時(shí)就值錢，不是現(xiàn)在才值錢。經(jīng)常有人問我，我家哪件東西是最早的，好似最早的就是最值錢的，我說不一定。所以像成化雞缸杯，它也不是現(xiàn)在才值錢，當(dāng)時(shí)就值錢，不是拿來用的，是拿來欣賞把玩的，甚至有可能給皇帝或者貴妃把玩的。所以不要光看是哪個(gè)朝代、哪個(gè)早，要看是哪個(gè)藝術(shù)家的，哪個(gè)是有真正的藝術(shù)水平的，這才是重要的。
　　記者：這些東西都收藏在什么地方?
　　葛師科：以前是在宮里，現(xiàn)在都跑到臺北故宮了，最好的東西都被帶走了。我也去南京博物院倉庫看過，好些沒有被帶走的還是用稻草捆起來的，一摞一摞的，還堆在那里。真正的陳設(shè)品、藝術(shù)品，都是非常珍貴的。
　　看東西要從工藝、藝術(shù)和歷史價(jià)值看，有的是新的創(chuàng)新品種，或者新研制出來的、藝術(shù)家們評價(jià)高的，在整個(gè)工藝史上、陶瓷史上，有地位的都應(yīng)該重視。當(dāng)然有一些不一定有歷史價(jià)值就很貴，也有例外情況，不能完全畫等號。
　　記者：你跟劉益謙這樣的新興收藏家是否有過接觸?他們的收藏路數(shù)跟你們這一輩似乎完全不同。
　　葛師科：接觸不多。我們買東西都是要認(rèn)真去學(xué)去看，雖然不一定都買得起，但每一件都要搞清楚。幾十年下來，就像這件雞缸杯，其實(shí)我們已經(jīng)不止看過一次了，每次都有新的體會。
　　如果你是真的喜歡這件東西，愿意拿高價(jià)，這個(gè)無可厚非，也是好事。但對于我們現(xiàn)在而言，老實(shí)說，一個(gè)是沒那么多錢買，其次我們買得也很慎重。我們現(xiàn)在也還在買，像宋代的龍泉、定窯，我覺得在大家還沒搶得非常高時(shí)，我們還可買。過去我們也買過成化，最貴也就幾百萬，現(xiàn)在恐怕也得一億多了。
　　我們是真正喜歡的、買得起的就買，買不起的我們就看看，有好東西大家都是開心點(diǎn)，好東西出來大家看到都是高興的。但我們不希望有人為的是炒作，我們就抱著這樣一個(gè)態(tài)度，至于它的價(jià)錢到底將來會升到多少跌到多少我們不太關(guān)心這個(gè)。所以每次拍賣，我們都會很仔細(xì)地看一些圖錄之類的，精挑細(xì)選之后再去看，然后定一個(gè)自己的心理價(jià)位，有時(shí)甚至自己也不到場，請別人幫忙去看一下，按照這個(gè)價(jià)位，買到就買到，買不到就拉倒。所以也能買到一些。不過現(xiàn)在，不像以前，能買到的機(jī)會也不是很多了。
　　知識點(diǎn)
　　雞缸杯　中國古代的一種酒器，其杯壁上畫有母雞公雞，故稱雞缸杯。
　　斗彩　創(chuàng)燒于明成化時(shí)期，將釉下青花與釉上彩協(xié)調(diào)融合，在景德鎮(zhèn)御窯燒制的白瓷器胎體上，用成化時(shí)期特有的釉下淡雅的青花作輪廓線，再以艷麗的紅、綠、黃、紫等諸色填在釉上，入窯經(jīng)低溫二次燒成。
　　玫茵堂　玫茵堂坐落于瑞士蘇黎世東南，主人裕利兄弟行事甚為低調(diào)，2000件藏品幾乎沒有公開展示過其全貌。玫茵堂專注收藏中國御制瓷器。收藏囊括了從新石器時(shí)代到歷朝瓷器中最上乘珍品，被認(rèn)為是仍在西方私人手中的最好的中國瓷器收藏。
　　成化瓷　明成化年間官窯出品。以青花與斗彩最負(fù)盛名?！俺苫療o大器”，傳說與成化帝欲討好寵妃而燒制易把玩的瓷器有關(guān)。