馬未都談流失海外中國文物

著名收藏家馬未都

姜華：大家好，歡迎收看《天下天天談》。今天我們演播室請到的是著名收藏家馬未都先生，歡迎您，馬先生。

馬未都：大家好，主持人好。

姜華：謝謝，我知道您最近特別忙，因為去了很多國家的博物館，剛剛從英國回來，今天我們請您給大家揭秘一下散落在海外的中國文物。其實我之前也掌握了這樣一個數(shù)字，說流失到中國境外的中國文物大約有164萬件，這個數(shù)字對我來說很驚人，不知道您有什么體會？

馬未都：我覺得這個數(shù)字不只這個量，因為它這個統(tǒng)計的可能還是限于博物館的一些公物的收藏，因為民間很多，歐洲非常地多美國也非常多，民間的收藏。

姜華：好，我們先通過一段小片來了解一下。

小片1: 新聞事件：

2009年05月30日晚，北京亞洲大酒店三層的拍賣大廳已是人頭攢動，座無虛席，保利集團正在這里舉行中國繪畫藝術拍賣專場，

這次拍賣會上珍品云集，清代順治、康熙等八位皇帝的15件書法作品，從日本回流，集體在京亮相，但是最引人關注的拍品，是宋徽宗的真跡--《寫生珍禽圖》，據(jù)專家介紹，宋徽宗存世的作品很少，已知的只有十余件，而這件也是目前被發(fā)現(xiàn)的存世最為完整的一幅。這幅稀世珍品在7年前，以2530萬元創(chuàng)造當時中國繪畫拍賣成交的世界紀錄，當年拍得此畫的比利時收藏家尤倫斯夫婦，委托保利拍賣公司，在這次春季拍賣會上進行拍賣。

當晚11點42分，宋徽宗的《寫生珍禽圖》以3800萬元的起拍價開始競拍，最終由572號買家以5510萬元競得該畫。這件國寶幾經周折，終于回到了故鄉(xiāng)。

據(jù)聯(lián)合國教科文組織統(tǒng)計，流失到境外的中國文物約164萬件，分散在全世界47家博物館，海外民間的收藏預計是館藏的10倍，約1700萬件。這些曾經代表著中華民族輝煌的珍貴文物一直是人們關注的焦點。

其中，英國的大英博物館是收藏中國流失文物最多的一個博物館。

姜華：我知道您在外國參觀大博物館的時候，其實也是非常關注中國館的，那這次是不是去大英博物館是不是也格外關注中國博物館？

馬未都：是，大英博物館的中國館是常年展出，在大英博物館90多個展館中，中國館和埃及館和希臘館屬于面積最大的館，給我們的地位應該說非常高的，它是在這個正面走到頭的這個位置上。

姜華：大英博物館也被認為是除中國之外，世界其他地方藏有最多中國文物的一個博物館，我們先通過一段短片來了解一下。

小片2:大英博物館

大英博物館是英國最大的綜合性博物館，也是全世界第一個對公眾開放的博物館，藏品達700萬多件，很多藏品價值連城。在眾多展館中，埃及藝術館、希臘藝術館、羅馬藝術館和東方藝術館最引人注目。

大英博物館是收藏中國流失文物最多的一個博物館，其收藏中國文物的歷史可追溯到1753年建館時期，目前收藏的中國文物多達2.3萬件，長期陳列的約有 2000件。從遠古石器、商周青銅器、魏晉石佛經卷、唐宋書畫，到明清瓷器等，這些標刻著中國歷史上各類文化登峰造極的國寶，在這里比比皆是，可謂門類齊全，美不勝收。

姜華：那剛才短片里展示了一些比較珍貴的中國文物，那您去博物館參觀，您覺得最有價值的中國文物是什么？

馬未都：我覺得價值高的非常多了，你說最有價值又很難去比較。比如我們常說景泰藍，其實西方人認為景泰藍特別代表中國文化，過去在舊國的時候，在清朝末年到民國的時候，西方人認為古董店里要沒有景泰藍就不叫古董店。

姜華：就覺得缺了這個，缺一不可，你不能缺這個。

馬未都：除了故宮，中國有景泰藍收藏的只有三個館，主要是故宮，其次是西藏博物館有一批，還有南京博物館有一點，剩下的博物館里都沒有這些東西，為什么不收藏？過去就都流往國外了。大英博物館有一個非常著名的宣德的景泰藍，那一個大罐。這個有點兒出乎我的想象是什么？因為我早就知道這個罐子，當時也看過尺寸，但是看尺寸跟看實物有時候不一樣，它會忽略我這次一看我說這夠個，這么大個，非常大，后來我說你們這個太重要，我還跟他們博物館的人，因為大英博物館主管都陪著我，我說你們應該把它舉高一點，視覺感覺會高一些。他擱的偏低，他們說這個很重，擱太高了有很多問題，所以就擱在玻璃柜子的最下層，我蹲在那跟它照了一張相，那很有意思的一張照片。

姜華：那除了景泰藍，別的有價值的文物呢？您印象深的呢？

馬未都：多了，比如宋代磁州窯里有一個非常著名的枕頭，這個枕頭是一個狗熊，畫了一個熊，這個不是簡單的畫一個動物，它脖子上有一個鏈子栓在了一個樁子上，這就表明了當時的馬戲的一個成就，它已經不是簡單地畫一個動物了，它跟人類的文化結合起來了。一說起馬戲，當時我們過去有很多的這樣那樣的記載，是很多的。但是這算是一個實物，有一個證據(jù)證明我們當時訓熊已經達到一個高的技巧了。因為訓練動物也是一個技巧，而且訓熊在人類的馬戲史上非常重要的，為什么叫馬戲？先訓馬，馬好訓，咱們沒見過馬提起來，后來發(fā)現(xiàn)這馬能抬起蹄子來，覺得比較好玩。熊為什么大家對它有感興趣呢？第一熊比較憨厚，第二它跟人有類似的地方，比如它可以后肢直立，那么一看跟人類也差不多，所以人對熊的這個馴服包括訓馬戲有很多。那是一個非常好的證據(jù)。

姜華：那馬先生您去大英博物館中國館參觀，您覺得或者說就他們有沒有一個共識？這個鎮(zhèn)館之寶是什么？咱們大英博物館中國館的鎮(zhèn)館之寶。

馬未都：就是戴維德基金會的那一對元青花大瓶。元代青花大瓶，就是我們所有元代的青花的鑒定，是以那對瓶為準的。就是揭開元青花之謎是因為這對瓶的出現(xiàn)，我們今天元青花在全世界沸沸揚揚，在國內都知道這是國寶級的文物，但是以什么為主？以那對瓶為準。

小片3:元青花大瓶：

我國各個歷史時期的瓷器都具有不同的風格，青花瓷到了元代已經發(fā)展到一個較為成熟的時期，無論燒制工藝或藝術水平，都有了獨特的創(chuàng)新，元青花瓷以景德鎮(zhèn)為代表，開辟了由素瓷向彩瓷過渡的新時代，其富麗雄渾、畫風豪放，繪畫層次繁多，由于其制作精美而傳世極少，所以價值極高，異常珍貴。

馬未都：大英博物館給他專館展出，場面非常宏大。這瓶子就擱在門口，我一進去先跟這瓶子照相，這個瓶子對我來說，從器物上，從陶瓷上講那應該都不能算國寶，算世界寶，頂級的，一個是尺寸大，60多公分，保存非常完整，有確切的紀念。而且我還意外地知道一個細節(jié)，就是戴維德博士當年收藏這個東西并不一帆風順，我老認為他有錢，當時大財主，他是一個學者，就是他家里是很有錢，所以他買了很多文物，可是他當時買這瓶子的時候，他只買一只，這是我過去不知的。

姜華：那在什么時候？

馬未都：另一只他盯了人家盯了五年，人家一開始不賣的，這個東西被分散了，結果他用五年的時間，加了很多錢才把另外一只湊成一對。買來，湊成一對，這個算是奇聞異事了，

姜華：我們常常在文學作品當中看到，為了使一只價值連城，然后就有意的把另外一只毀掉，這很有可能在現(xiàn)實當中發(fā)生的。

馬未都：那也有可能是這樣，這是對藝術上的一種杜撰。對于中國人來說，中國很多概念特別根深蒂固都是成雙成對，什么東西都是一對好。這個東西如果本身是一對，你人為地把它分開了這確實有問題。如果當年，戴維德當時說我有一只就得了，那只我也不去追，還要多花很多錢，那這個東西真的很難再合在一起，他是一個學者，他不是一個一般人，他對中國文物研究深刻。

姜華：那我還可不可以問一下，這兩個瓶子現(xiàn)在價值幾何？還是已經很難估量了？

元青花大瓶已成無價之寶

馬未都：它是這樣，這個價錢肯定我們沒法估，它沒有進市場我們估不出來，但是有一點告訴大家，如果這兩個瓶子進入拍賣，如果在全世界范圍內拍賣，立刻打破中國文物的世界紀錄，這是任何人都沒有質疑的，它到底能賣得多高誰也不知道。

姜華：現(xiàn)在記錄多少？

馬未都：現(xiàn)在記錄是，全世界的中國文物的記錄人民幣2.3個億，一件瓷器，這還一對呢，又大，又比那大。

小片4：2005年7月12日，在倫敦佳士得進行的“中國瓷器及藝術品”拍賣中，元青花“鬼谷下山圖”罐，以1400萬英鎊的價格成交，折合人民幣2.3億多元，創(chuàng)造了中國瓷器拍賣的最高價格。瓷器上面的圖案來自《戰(zhàn)國策》“鬼谷下山”的故事，這尊瓷器出品于我國制作青花瓷器的頂峰時期，歷經約700多年保存依然完好，精美絕倫。

姜華：那在世界其他地方，或者說我們國家故宮還有這樣的瓷器嗎？

馬未都：沒有，我們國內也沒有，而且全世界就這一對。

姜華：因為我知道大英博物館里還有很多敦煌的文物，那您這次去看的時候有沒有格外注意這些文物？

馬未都：它敦煌的文物有沒有展覽的一部分，重要的都沒有展覽，我是在庫房里看了，他們因為知道我去，特別把庫房打開給我看，保護的非常好絲制品，我原來也沒見過。敦煌那些東西我們在國內見過一些往往都是紙制的，都是經卷，經卷當時量非常大，就是唐代以來的留下的非常多，但是絲制畫畫的非常少。這些東西在大英博物館，等于是中國最早期的，那是確切無疑是唐代的山水畫了，像我們再早的，游春圖什么的，這個是不是還有一些爭議，但是唐代的這些畫，包括宗教上的這些繪畫，包括顏色都非常鮮艷，那是確診無疑唐代的，我們看了很多張，非常認真在那那，

女史箴圖驚現(xiàn)庫房深處

姜華：您說到去了人家的庫房，可以看到一些游客或者說普通觀眾看不到的，除了您剛才說到的這些私自的經卷，還有其他的嗎？也是庫房里才有的，別人看不到的？

馬未都：庫房里最后我們看了那個什么，中國最著名的國寶在大英博物館，舉世聞名的就是就是女史箴圖。


“女史箴圖”是我國能夠找到的最早的專業(yè)畫家，東晉顧愷之的傳世之作，也是當今存世最早的中國絹畫，在中國美術史上具有里程碑意義。從問世起就一直是歷代宮廷收藏的珍品，后人也多有臨摹?，F(xiàn)在世界上僅存兩幅臨摹品，一幅在北京故宮收藏，另一幅隋唐時期摹本藏于大英博物館，是罕見的藝術珍品。1903年入藏大英博物館至今，成為該館最重要的中國文物。



馬未都：他們拿出來給我看我也比較吃驚，因為它要做很大的準備，它不像我們想象，它是一個手卷，你聽著很簡單就是個手卷打開看不就完了嗎。這個手卷已經完全固定在一個板上了，這個版大概有個四、五米長，兩塊，他要從庫里提出來挺麻煩的，非常平整也不能起下來了。能起下來它不起，因為起下來以后，每一次折卷都對它是傷害。你想想那也是一千多年的東西了，絲制品到一定年限會發(fā)脆，你每次打開關上都是很危險的，所以他干脆就把它展平。