梁文道:不做傳統(tǒng)公共知識分子 要為中國來一次文藝復(fù)興

一年前，梁文道在鳳凰衛(wèi)視主持的《開卷8分鐘》停播，引來無數(shù)唏噓。不久前，《一千零一夜》一上線，立即在朋友圈引爆。這位都市說書人，試圖用自己的方式“為中國再來一次文藝復(fù)興”。

　　關(guān)于說書人——
　　“我不是在讀書，我在說書，就像在天橋說書一樣?！?br/>　　北青報：《一千零一夜》的第一期為什么選擇了《大亨小傳》（《了不起的蓋茨比》）這本書？
　　梁文道：這個節(jié)目我的選書，開始定了一個規(guī)則：盡量選取人類文明史上的經(jīng)典。這些經(jīng)典范圍可以很廣闊，從《大亨小傳》到諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主托馬斯·謝林的一本名著《沖突的戰(zhàn)略》。接下來準(zhǔn)備要講的內(nèi)容里有哲學(xué)的，包括笛卡爾；也有很經(jīng)典的不知道如何歸類的蒙田的散文集；有《荷馬史詩》、《源氏物語》……
　　把《大亨小傳》放在第一集，是希望和今天中國的現(xiàn)實社會有一種呼應(yīng)。我一直希望我們的節(jié)目更多針對年輕人，想透過三集《大亨小傳》和年輕人對話，希望他們?nèi)タ催@本書，透過書看自己生存的時代。大家都說今天的中國進(jìn)入盛世階段，經(jīng)濟(jì)總體量可能在二三十年后超過美國。在這個時候，我們一定要很冷靜，看清楚是否有潛在的隱患和問題。
　　很多人在抱怨“今天的年輕人沒有夢想，沒有理想”，我倒不覺得,還是碰到過很多有高遠(yuǎn)理想的年輕人的。只不過我們要思考，我們有沒有形成讓年輕人追逐夢想的空間和機(jī)會？夢想的實質(zhì)內(nèi)容到底是什么？像比爾·蓋茨那樣今天看來很成功的人，他們最早在做事業(yè)的時候，可能沒想到成為世界首富，他們想的是要世界有點不一樣。今天看到蓋茨覺得他發(fā)財是因為他做了微軟，但是沒想到因果關(guān)系是倒轉(zhuǎn)的——他做了微軟，成為了世界首富。
　　強(qiáng)調(diào)這個倒轉(zhuǎn)是什么意思？就像我在第一集里提到當(dāng)年在南方某大學(xué)演講遇到的小孩，他要我記住他的名字和長相，說將來我會在財富榜上看到他。我問他如何實現(xiàn)，他說不出來。我們可以有夢想，可以夢想發(fā)財致富，但也請想想：我們要做點什么？
　　當(dāng)年喬布斯那些人，在自己家的車庫里鼓搗電腦，不是想發(fā)財，是覺得好玩、有熱情，覺得可能會改變些什么。如果今天有更多年輕人，帶著熱情和好奇心去做一件事，就像當(dāng)年硅谷那幫人在車庫創(chuàng)業(yè)，也許那個東西將來是改變世界的。中國如果真的要變成一個在世界上有長遠(yuǎn)影響力的大國，需要更多這樣的年輕人。發(fā)財是意外，不是目標(biāo)。這樣做出來的東西也許是可以改變世界的。
　　北青報：《一千零一夜》的拍攝場景如何選??？
　　梁文道：大家現(xiàn)在看到的這個節(jié)目成品是一個妥協(xié)的產(chǎn)物。原來想做的是每一集是一個旅程，開頭上一輛公交或地鐵，在上面講，結(jié)束時下車。我常常看到讀書風(fēng)氣盛的國家，很多人在地鐵讀書。在中國很多人搭公交坐地鐵的過程中看視頻，我想讓觀眾感覺我和他在同一個環(huán)境里做節(jié)目給他看。
　　北青報：這種陪伴在身邊的感覺更接地氣？
　　梁文道：接地氣有很多種方式，這種好玩，可根本沒法實現(xiàn)，地鐵和公交不讓進(jìn)去拍。目前變成在路上，節(jié)目開頭是從公交上下來，結(jié)尾上一輛車。這樣也有好處，發(fā)現(xiàn)另一種趣味，更像在街頭說書了。
　　很多人會說：你為什么不靜靜地在書房讀書呢？我是堅持在街上的。第一，為什么做一個讀書節(jié)目就得在室內(nèi)安靜地扯？第二，我想提醒一個事情：到底什么叫說書？世界各地的說書人都是在公共場合說的，我不是在讀書，我在說書，就像在天橋說書一樣。
　　北青報：說書的形式有些復(fù)古，又用現(xiàn)代劇場版打通古今。
　　梁文道：這種背景環(huán)境是有趣的，你會慢慢發(fā)現(xiàn)現(xiàn)場環(huán)境和書的內(nèi)容有時候會有很奇怪的變化發(fā)生。我在國貿(mào)那種最繁華的環(huán)境講醉生夢死年代的《大亨小傳》，是相關(guān)的。我會跟導(dǎo)演溝通，你不要特別去“配”書的環(huán)境，不要因為講《人間詞話》，你就給我?guī)ギ?dāng)年王國維自沉的地方，可以在大馬路上，產(chǎn)生反差。這樣，背景環(huán)境就構(gòu)成了對這本書詮釋的一部分。雖然我是策劃人，可每個導(dǎo)演都是獨立的藝術(shù)家和創(chuàng)作者，要給他們空間去發(fā)揮。
　　傳統(tǒng)上把文化談話節(jié)目看作是一個有文化的人坐在那兒說的節(jié)目，往往忽略了視覺呈現(xiàn)的重要。我希望整個“看理想”系列在視覺上是有追求、有想法的節(jié)目?，F(xiàn)在推出的三檔節(jié)目已經(jīng)可以看得到，但還不是很明顯，希望接下來策劃的節(jié)目有更大突破和追求，到時候大家就看到了。
　　關(guān)于文藝青年——
　　“文藝青年為什么不該站出來？為什么要躲起來？你喜歡你喜歡的東西，你不需要認(rèn)錯。”
　　北青報：在今天，“文藝”、“文藝青年”、“作家”這些詞，被很多人和“窮酸”、“矯情”聯(lián)系在一起。您在做這檔全新的讀書節(jié)目《一千零一夜》，主要出于什么考慮？是情懷使然嗎？
　　梁文道：《一千零一夜》是我開始發(fā)動起來的，我是策劃人。我跟劉瑞林說，一起做點事。從頭開始，就是想把它做出來，成為一個可以持續(xù)下去的品牌?！翱蠢硐搿毕盗泄?jié)目的想法其實很簡單，把出版物變成視頻節(jié)目和電視節(jié)目，就算做視頻，也要探索做和目前我們看到的視頻不太一樣的東西。你可以說這里面必然有情懷。
　　這種東西大家今天看是不是會很可笑？我覺得會的。我們本來就很可笑，人家覺得你很窮酸，也許真的窮酸。但我的看法是——文藝青年就該站出來。我常常講，文藝青年為什么不該站出來？為什么要躲起來？你喜歡你喜歡的東西，你不需要認(rèn)錯。
　　我覺得最近幾年中國有些“反精英”情結(jié)，你看我們流行的字眼，比如“屌絲”，比如稱贊一個人就說這個人“接地氣”，罵一個人就說他是“精英”。反精英的傾向中國過去就有，現(xiàn)在又回來了，而且變得更加嚴(yán)重。
　　我不是批評這個現(xiàn)象，我完全理解，今天之所以出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，是包含了很重要的社會問題。比如今天的中國，出現(xiàn)了很嚴(yán)重的財富分配的差距，所以大家會有這種情緒是完全可以理解的。就算是一個屌絲，假如他是一個考不上大學(xué)的普通小孩，他中學(xué)畢業(yè)后工作是打掃衛(wèi)生，那他就不能文藝嗎？對精英的想象，對屌絲的想象，都太類型化。其實完全有可能一個建筑工人喜歡古典音樂。但是在中國，坦白講，文化，尤其是所謂的高雅文化，的確可能被某些有財富的人壟斷。很多古典音樂會、歌劇演出，門票賣那么貴，不是一般老百姓能負(fù)擔(dān)的。我們應(yīng)該把那堵墻推倒——所謂高檔文化的東西，跟社會上有財富、地位的精英畫等號，我們應(yīng)該把這種想象打破。
　　平常喜歡看書、喜歡音樂的年輕人我知道很多，他們并不都有錢，大部分是窮光蛋，但我知道他們的興趣在那里，愛好是那樣，那有什么問題？他們有什么東西是見不得人的？如果說我今天要做節(jié)目給他們看，我有什么對不住大家的？沒有。
　　北青報：您過去說跟新媒體、跟海量信息要保持距離，現(xiàn)在做《一千零一夜》是想通過新媒體讓更多喜歡文藝的人看到嗎？
　　梁文道：大家可能都聽過“長尾效應(yīng)”這個說法，比如亞馬遜有超過一半的銷量來自那些非熱銷商品。正是有了網(wǎng)絡(luò)銷售，才使得某種所謂的長尾產(chǎn)品出現(xiàn)。
　　互聯(lián)網(wǎng)視頻跟電視最大的區(qū)別是，電視某個時段播出的節(jié)目，沒法準(zhǔn)確掌握受眾是誰，總是想辦法像榨汁一樣把每個時段最大的潛在利益榨出來，追求最大多數(shù)人都能看得懂，并且喜愛的東西。但互聯(lián)網(wǎng)視頻能做分眾的東西，不追求大眾，能在一個機(jī)會里接觸到全國有相近品位、愛好的人，這些人數(shù)量加起來也不少。所以我覺得，互聯(lián)網(wǎng)視頻做這樣的嘗試，應(yīng)該可以試試看的。
　　北青報：《一千零一夜》之前，一直感覺您好像對網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言發(fā)聲比較排斥。2011年有人問您為什么不開微博時，您表示：把每天吃了什么、去了哪里、見了什么人都放到網(wǎng)絡(luò)上，很可怕，會暴露太多隱私。
　　梁文道：我到現(xiàn)在也沒開實名認(rèn)證的微博，那里包含某種鼓勵一個人自我放大的誘惑。一個人為什么那么會想把自己的東西放上網(wǎng)被人看到？這里包含的是一種一個人覺得自己太重要的感覺，覺得自己太漂亮了，太了不起了，應(yīng)該是宇宙的核心。潛意識里會有這個東西，會刺激一個人的自我。我覺得自己已經(jīng)算是自我很膨脹的人，不想再被這種東西誘惑、放大自我。
　　北青報：您自我膨脹嗎？在公眾場合見到您感覺很謙和。
　　梁文道：不，那是你不知道而已。我一定是一個很自傲很自大的人，需要很多地檢視自己。
　　北青報：您不用微信？
　　梁文道：我不用微信，只是在微博有一個馬甲，我專門上去看。微博是很重要的政治討論圈。我需要知道人們在關(guān)心什么。但我從來不發(fā)言，只看東西。也沒有固定關(guān)注誰，就是看事。
　　首先，我發(fā)現(xiàn)人們關(guān)注的東西少了，你看看“熱搜榜”上，時事已經(jīng)不多見了，有很多娛樂新聞娛樂明星。全國人民每天最關(guān)心的是和娛樂明星相關(guān)的信息，所以我慢慢開始不怎么關(guān)心微博上的事件了。
　　北青報：目前看，“看理想”推出您談書、陳丹青談畫、馬世芳談音樂的三檔文化節(jié)目，點擊量都相當(dāng)不錯。這個在你們的意料之內(nèi)嗎？
　　梁文道：陳丹青的節(jié)目最令人驚喜，一天過了兩百萬點擊量。據(jù)我所知，這已經(jīng)打破了所有同類型談話視頻節(jié)目的首天上線點擊量。但我是一個比較冷靜的人，我會覺得可能還得再多一個月去看穩(wěn)定的觀眾數(shù)據(jù)才知道。也許有人一開始沒看，后來慢慢加入，也許有人不是不看，是存了一段時間一起看。所以真的得用一個更長的時間單位來結(jié)算穩(wěn)定的收視人群、數(shù)量和觀看模式。
　　關(guān)于中國的問題——
　　“一個社會和民族，如果整體的文化感性或者審美能力夠高、夠豐富，這個民族不會太糟糕?！?br/>　　北青報：從寫時評到做視頻，這轉(zhuǎn)變意味著什么？
　　梁文道：過去我寫很多時評，也做時評節(jié)目。今天回頭看，很悲哀的是有些東西到今天還存在。我希望它“過時”，談的東西今天已經(jīng)不再是問題，已經(jīng)改善了，但沒有。當(dāng)然很有可能指出問題的方式是錯的，或者你認(rèn)為的問題不是問題。寫時評讓我有乏力感，這幾年一直有這種感覺。在今天的社會氛圍，讓我覺得自己做的事不是要針對剛發(fā)生的事，探討成因，思考解決，而是要往更深層的地方摸。那是日常生活的習(xí)慣、習(xí)慣背后的文化的感性。
　　我覺得今天的中國有點情緒不對勁。比如說，前一陣子一個男司機(jī)在公路上暴打女司機(jī)，討論后來就變成“女司機(jī)該打不該打”。這種討論方式很古怪，問題應(yīng)該在于“能不能打人”。為什么那么快就打開了打人的開關(guān)？文化感性還有另一面，為什么城市面貌這么不好看，為什么新的公共建筑會和生活格格不入，以及國人在國外的形象不好。這種文化感性讓我越來越覺得，我要做的不是一個傳統(tǒng)的寫時評的公共知識分子，而是應(yīng)該做更深層的東西。
　　我說一句很夸張的大話：我們要為中國再來一次文藝復(fù)興。
　　北青報：這種“文藝復(fù)興”的方式是怎樣的？
　　梁文道：你眼界要遠(yuǎn)，做事要踏實，一步步做，不再談這個社會出什么問題。
　　我相信一點，一個社會和民族，如果整體的文化感性或者審美能力夠高、夠豐富，這個民族不會太糟糕。有些東西在我看來不是道德問題，是審美的問題。表面上看我在給你介紹一本巨著、一首音樂、一幅畫如何欣賞，但是我覺得這里面有更重要的東西。
　　一個富豪炫富，不談?wù)摰赖屡c否，可以用一個最古老的、文明人的方法來判斷：沒樣子、不體面。這種審美是感性的東西。我相信一個國家在感性上有層次，很多壞事做不出來，反而會做些好事。如果我們的電影、音樂、藝術(shù)、寫作，能把層次拉得更深，我們對世界、對身邊人的感受不一樣，會比以前更敏感于其他人的存在，于是就懂得其他人，不會對他人粗暴、不禮貌。一個社會上有地位的人走出來，不會隨便亂說話，因為他要講體面。
　　北青報：不體面有人性的貪婪，特別急，急于成功，急于索取。
　　梁文道：急不來，急也不一定有用，還不如讓自己冷靜一點，說不定會做出比較正確的判斷和選擇。
　　北青報：很多生活中接觸的人是不體面的，該如何保持自己的體面？
　　梁文道：文化感性對人的熏陶就是擴(kuò)大對身邊人的感受，包括理解和同情。很多人做事不合適，我會同情地理解他們那么做事的背景和理由。而且，看人應(yīng)該是豐富的，也許我不是很接受一個富有的人對為他工作的人頤指氣使。也會遇到在公共場合剔牙的人，我知道看人有比看這些行為更重要的標(biāo)準(zhǔn)：誠實、善良，比是否會當(dāng)街吐痰重要多了。
　　我不太敢對人下判斷，因此對很多事總是有所保留。說不出“我鄙視你”、“你是腦殘”這種話，所謂的文化教養(yǎng)是使我們慢慢對所有人多一分體貼。不會那么輕易地對你當(dāng)前這一刻的品位知識所接受不了的事情那么快去臧否。
　　北青報：這算一種妥協(xié)嗎？
　　梁文道：這跟妥協(xié)沒關(guān)系。比如我和一個人辯論，我完全不同意他的觀點，但我保留一個余地：也許我還沒完全理解透你的觀點，也許我還沒注意到自己觀點的缺陷。你總要保留一個空間，更不會因此說對方是白癡。