范迪安VS徐冰對話：中國當(dāng)代藝術(shù)生態(tài)三十年

中國藝術(shù)今天處于一個(gè)重要的關(guān)節(jié)點(diǎn)

范迪安：我和徐冰先生處在藝術(shù)界，其實(shí)，我們也是對30年來中國改革開放這樣一個(gè)時(shí)代發(fā)展也是感同身受的。我的主要工作是從事藝術(shù)評論和藝術(shù)研究。徐冰先生是一直從事藝術(shù)創(chuàng)作，而我們共同的方面又是進(jìn)行了很多年的藝術(shù)教育。所以，在今天這樣一個(gè)時(shí)間段里面，我們兩個(gè)人很高興和網(wǎng)友們談一談從藝術(shù)的角度來認(rèn)識改革開放以來的一些重要的歷史經(jīng)驗(yàn)。但是，要特別聚焦于怎么樣認(rèn)識中國今天的一種大的文化的結(jié)構(gòu)式的特征。如果是要落實(shí)到藝術(shù)上來看，就是中國當(dāng)代藝術(shù)的文化生態(tài)處在什么樣的一個(gè)歷史階段。它和中國自己過去三十年的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，參照國際整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的規(guī)律性的特征，以及我們今天要面向未來的一種文化發(fā)展的姿態(tài)。我們怎么來思考，或者說怎么來看待一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的文化生態(tài)問題。這方面，徐冰先生剛剛從美國參加活動(dòng)回來，他總是在做跨國界、跨文化的行為，所以，他這些年來從中國到國外，特別是從東方到西方，他的跨文化的藝術(shù)體驗(yàn)、藝術(shù)創(chuàng)作的精力，我覺得是更能夠既從近又退遠(yuǎn)一點(diǎn)來看待中國藝術(shù)，看待中國藝術(shù)的今天所處的重要的文化關(guān)節(jié)點(diǎn)。你先跟網(wǎng)友們談幾點(diǎn)。

徐冰：大家好，跟范迪安館長，我們過去是同學(xué)。我前一段回到美術(shù)學(xué)院，他去了中國美術(shù)館。事實(shí)上，咱們除了上次在國際亞洲當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展策略會(huì)議上見過面以后，一直沒有見。我一直想找他獲得很多在中國和在美術(shù)學(xué)院工作的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)樗?jīng)在中央美術(shù)學(xué)院教育上做了很多工作。前一些年，他在怎么樣把當(dāng)代藝術(shù)和國際當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)銜接和有溝通性做了很多的工作。他在這兩個(gè)身份之間，因?yàn)樗盟厥獾纳矸轂閷?shí)用藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)做了大量的工作。我們兩個(gè)都在參與這樣一種活動(dòng)。我前很多年在國外待了18年，這18年是在世界上跑來跑去。參與大量的展覽，做大量的講演。每年的展覽會(huì)有28、30場之多。有一些是國際的大的主題性的展覽，或者是大型的個(gè)人展覽，還有小型的群展。過去的這些年在西方是短兵相接的狀況，和國際進(jìn)行接觸和工作。我最近回到國內(nèi)，回到中央美術(shù)學(xué)院，這是我的母校，因?yàn)槲疫^去在這里讀書。畢業(yè)以后在這里教了十年的書，教基礎(chǔ)的素描。我也是一個(gè)很好的老師，很愿意和學(xué)生在一起，因?yàn)閷W(xué)生總是會(huì)給你很多的啟發(fā)。在國外，由于特別忙，由于各種各樣的因素，我也沒有教書了。但是回來以后，大家有很多的議論。我覺得主要的原因，不管怎么樣我身上帶著現(xiàn)代藝術(shù)的身份。但是中央美術(shù)學(xué)院以學(xué)院這個(gè)系統(tǒng)，在一般人看來，它是比較傳統(tǒng)、比較正規(guī)化、比較學(xué)術(shù)、比較封閉的系統(tǒng)。很多人不明白為什么徐冰可以和中央美術(shù)學(xué)院結(jié)合在一起。實(shí)際上大家有這種認(rèn)識，其中一個(gè)原因是因?yàn)槲覀兣f有的概念太牢固了。比如說前衛(wèi)藝術(shù)是一個(gè)系統(tǒng)商業(yè)藝術(shù)又是一個(gè)系統(tǒng)。實(shí)用藝術(shù)、應(yīng)用藝術(shù)又是一種系統(tǒng)，官方藝術(shù)又是一種系統(tǒng)。在文化圈的概念中，這個(gè)想法是固有的。我認(rèn)為，在今天這個(gè)時(shí)代大的格局下，在中國這么復(fù)雜的文化現(xiàn)象和文化層次中，在文化生態(tài)上，這基本上屬于一個(gè)原始時(shí)代。為什么說是原始時(shí)代呢？我覺得很多東西對于所有人來說，不管是有知識的，沒有知識的，對于任何文化背景的人來說，這都是一個(gè)新的東西。任何舊有的形態(tài)和概念都是可以重新考慮，可以重新找到他們之間的關(guān)系。

商業(yè)體系對藝術(shù)家工作要求更嚴(yán)酷

今天，實(shí)際上是各種系統(tǒng)和各種部分集中在共同的工作，和建立未來文化一個(gè)新的文化系統(tǒng)。其實(shí)，很難講，比如說學(xué)院這個(gè)系統(tǒng)就是如何的保守?；蛘哒f在野的系統(tǒng)就是如何的前衛(wèi)和開放。

其實(shí)很多概念都在轉(zhuǎn)換。比如說幾個(gè)月前，我和王輝見了一面，他說，實(shí)際上很多在野的藝術(shù)家，現(xiàn)在大規(guī)模的進(jìn)入了一個(gè)商業(yè)的體系中。商業(yè)這個(gè)體系更嚴(yán)酷、更嚴(yán)格的要求藝術(shù)家的工作，甚至到每一個(gè)作品的傾向。

我覺得你身份一直在幾個(gè)部分之間，你在美院做教師，你又在國際上策劃很多大型的展覽。這種展覽和美術(shù)學(xué)院要求的東西和教學(xué)不是有很直接的關(guān)系。而且你在這之間，起到了一個(gè)什么樣的作用，怎么樣在這之間做藝術(shù)和生態(tài)的工作，我想你會(huì)做那些介紹。對我其實(shí)是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

范迪安：這個(gè)時(shí)期是大家把共同的經(jīng)驗(yàn)都拿出來。一個(gè)是可以互相分享和借鑒，也可以從彼此之間的交互中，大家來做一些新的嘗試。我們現(xiàn)在文化的系統(tǒng)確實(shí)處在一個(gè)重建、新建的時(shí)段。這個(gè)時(shí)段有幾個(gè)大的基本條件：

第一個(gè)，中國從傳統(tǒng)形態(tài)的文化走向了現(xiàn)代。特別是走向了跟世界越來越近的當(dāng)代。

第二個(gè)，中國和世界之間的文化關(guān)系也是越來越多的交流。盡管文化永遠(yuǎn)有它國家的特征，有民族文化的特點(diǎn)，這都是毫無疑問的，但是在文化的一些運(yùn)行方式上，肯定是越來越具有共通性。

由此，我覺得當(dāng)代藝術(shù)的生態(tài)系統(tǒng)，可以從兩個(gè)層面來看它有越來越多的相互性：第一個(gè)，從一些運(yùn)行的特征來看，過去我們說院校的就是按照原來比較傳統(tǒng)的教育方式、教育觀念來施教?，F(xiàn)在顯然不行，教師還是這些教師，但是學(xué)生起了變化。過去教師是主體，現(xiàn)在學(xué)生也是主體，是兩個(gè)主體之間的對話?；蛘哒f兩個(gè)方面互為主體。因?yàn)榻裉斓膶W(xué)生生活在一個(gè)巨大的現(xiàn)實(shí)社會(huì)，尤其是網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)里面。他獲得的知識很多不是從老師那里了解的，他可以上網(wǎng)了解世界上各大博物館的信息。中央美院大概還是一個(gè)很有意思的地理位置，因?yàn)橹醒朊涝涸谕?，在大山子，周邊?98。他獲得知識的渠道、方式首先起了變化。反過來看商業(yè)，今年中國的藝術(shù)畫廊、拍賣會(huì)非常的活躍。它的資源從哪里來？他要從院校從來，過去他可能只是從知名教授和畫家獲得資源?，F(xiàn)在他有很強(qiáng)力的運(yùn)行手段，可以迅速的把年輕的藝術(shù)家拉到藝術(shù)商業(yè)活動(dòng)中來，使他很快的被社會(huì)認(rèn)知。過去的美術(shù)館主要關(guān)注的對象是比較單一的，現(xiàn)在顯然是一個(gè)非常多元、多樣的創(chuàng)作生態(tài)。我們當(dāng)然要給予不同的關(guān)注，都要把最好的找出來?，F(xiàn)在你很難衡量一個(gè)博物館只做傳統(tǒng)型，也很難衡量它只做當(dāng)代型、前衛(wèi)型。在我的印象中，只要能夠提示這個(gè)時(shí)代的重要文化命題，或者是喚起公眾新的文化認(rèn)知，都是很好的藝術(shù)。就以今年美術(shù)館的展覽為例，我們做敦煌藝術(shù)，這是中國古代藝術(shù)最好的。我們經(jīng)常做一些 20世紀(jì)的老人，根據(jù)他們在這20世紀(jì)百年的不平凡的歷程中，他們的創(chuàng)作出來的作品。特別是新興版畫的文化功能非常高。這就是中國的現(xiàn)代藝術(shù)。同樣，對于當(dāng)代、各個(gè)類型，我們都是與最好的藝術(shù)家合作。包括今年即將舉辦的新媒體展覽。我們今天處在不能用簡單的兩分法，非此即彼的方式來看待今天的藝術(shù)教育、運(yùn)行、創(chuàng)作、傳播、交流。如果說改革開放30年，我們從過去的封閉走向開放。這個(gè)開放不是無邊，而是不斷的從自身的變革過程中，來開始做一些更重要的建設(shè)性的工作。這個(gè)建設(shè)性的工作，就要有一個(gè)認(rèn)知的方式、一個(gè)方法論。這個(gè)方法論里面就是要避免簡單的二分法，避免簡單的把界限看成是固定的僵硬的。這是真正正視到中國藝術(shù)的現(xiàn)實(shí)，只要正視到這個(gè)現(xiàn)實(shí)，我們每個(gè)人在其中做好不同角度的工作。整個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)才會(huì)變得更加豐富。所謂的國際交流，首先是中國的藝術(shù)不像過去80、90年代，哪個(gè)藝術(shù)家有一種超前衛(wèi)的姿態(tài)，超過西方能夠承受的所謂的藝術(shù)動(dòng)作，就能夠獲得效果，我想可能不是那樣的，而是從各種文化關(guān)系里面，來找到自己的文化命題，來提出問題。這樣的話，才能夠證明他在這個(gè)格局里面產(chǎn)生自己的作用。

所以，徐冰坐在這里，我想到的是85以后，特別是87、88年，我們住在中央美術(shù)學(xué)院的同一個(gè)樓層上面，面對面，那個(gè)時(shí)候我注意到，你整天是很忙的狀態(tài)，我們那個(gè)時(shí)候的屋子是10多平米的房子，刻出四千多個(gè)漢字，就是在那個(gè)屋子里面埋頭苦干刻出來。就是在那個(gè)環(huán)境里面出來了那樣一個(gè)天書的作品。作為一個(gè)藝術(shù)家，他一定要在一個(gè)時(shí)段扎下心來做一個(gè)非常深入的，非常往內(nèi)心去的大力氣方面使勁的精神，藝術(shù)家需要這個(gè)。作為一個(gè)工作，肯定要有被歷史觀察的文化。徐冰先生當(dāng)時(shí)所做的，正是做了一個(gè)打破界限的工作。從版畫出發(fā)，但是不是傳統(tǒng)畫，他抓住了版畫復(fù)蘇性的特點(diǎn)，把它轉(zhuǎn)換成大型的空間藝術(shù)。把版畫原來傳統(tǒng)的靜態(tài)繪畫的概念，變成了更加廣泛的可以進(jìn)行文化解讀的多樣性的、多元性、多意性的文本。從原來所謂繪畫的小文本，變成了大文本?，F(xiàn)在想起來，這些工作其實(shí)都是在打破原有的關(guān)于界限的概念。當(dāng)然這只是藝術(shù)創(chuàng)作。我們來看當(dāng)今的藝術(shù)形態(tài)、藝術(shù)傳播、藝術(shù)生產(chǎn)與藝術(shù)流通，乃至于藝術(shù)消費(fèi)。要這樣來看這個(gè)問題。國際上的一些狀況你跟大家分享一下。

中國的藝術(shù)狀況和西方的藝術(shù)狀況，很多都混雜在一起

徐冰：要說現(xiàn)在國際上的狀況如何，其實(shí)是和前幾年有一點(diǎn)不太一樣。

前幾年比較清楚，比如說咱們中國有很多藝術(shù)家在西方獲得了重視，有很大的空間發(fā)揮自己的才華和自身中國文化的部分。這和前幾年多元文化的背景有很大的關(guān)系。我是90年出國，我現(xiàn)在想起來，其實(shí)是一個(gè)比較正確的選擇。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我對當(dāng)代藝術(shù)有興趣，而且對當(dāng)代藝術(shù)不了解。我就想了解當(dāng)代藝術(shù)是怎么回事，怎么對邊緣地區(qū)的藝術(shù)家這么有興趣。這么多年的參與，最后，其實(shí)對當(dāng)代藝術(shù)是怎么回事，而且在我們的文化和藝術(shù)環(huán)境中到底是什么位置，作為一個(gè)藝術(shù)家，應(yīng)該和這個(gè)保持什么樣的關(guān)系和距離。我們都要建立一種新的認(rèn)識。但是到了現(xiàn)在，要談中國和西方當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系，或者西方當(dāng)代藝術(shù)的狀況，有一點(diǎn)不好談。因?yàn)橹袊乃囆g(shù)狀況和西方的藝術(shù)狀況，很多東西都是混雜在一起，基本上有的是重復(fù)的。我昨天剛剛從紐約回來，這次去參加一個(gè)MOMA（現(xiàn)代藝術(shù)博物館）組織的小型的內(nèi)部討論會(huì)，它的題目就是二十一世紀(jì)藝術(shù)教育的方法。這個(gè)主題我有幸去參加，我發(fā)現(xiàn)在西方主流美術(shù)館里討論的問題，和咱們現(xiàn)在討論的很多問題是很接近的。比如說在十月份中央美術(shù)學(xué)院要組織一個(gè)關(guān)于博士和博士后的藝術(shù)學(xué)位問題的討論。因?yàn)楝F(xiàn)在有越來越多的學(xué)校開始了博士后藝術(shù)學(xué)位的課程，但是事實(shí)上這次在紐約，他們主要這個(gè)課題也是討論作為一個(gè)藝術(shù)的博士學(xué)位的必要性和它的作用，和它到底在培養(yǎng)好的藝術(shù)家中間起到一個(gè)什么樣的作用和培養(yǎng)的關(guān)系。這些課題，我很吃驚的是，在不同的國度和不同的文化背景中考慮的問題是一樣的。藝術(shù)教育怎么樣擺脫高考模式長期以來的影響，而獲得一種新的教育方式，而適應(yīng)于現(xiàn)在文化的時(shí)代。這個(gè)課題，其實(shí)，我覺得也是中國的藝術(shù)界和藝術(shù)教育和美術(shù)館教育范圍內(nèi)考慮的很核心的問題。比如說在今天，整個(gè)世界在一個(gè)很平的狀態(tài)下，這種地理概念和文化概念，在不斷的變化和融匯。事實(shí)上，我覺得中國現(xiàn)在是一個(gè)相當(dāng)國際化和相當(dāng)多元的環(huán)境。首先，有太多的西方策展人和意識形態(tài)領(lǐng)域的人對中國的意識形態(tài)和中國的新文化現(xiàn)象特別感興趣。去年一年中央美術(shù)學(xué)院接待過280多起來美術(shù)學(xué)院的訪問和講演，要來交流等等。基本上每天一期。實(shí)際上，由這些人，再加上過去在中國工作的中國藝術(shù)家和文化圈的人，在西方經(jīng)過了學(xué)習(xí)和工作以后，又帶回了他們的經(jīng)驗(yàn)，甚至包括不同文化之間交流的經(jīng)驗(yàn)。所有這些，讓中國的文化生態(tài)變得非常豐富和多層性。我感覺到，在中國，現(xiàn)在基本上是一個(gè)有各種文化層次叢生的、豐富的、不確定的影響和現(xiàn)象的滋生地。這個(gè)土壤差不多是一個(gè)最豐富的、最適合當(dāng)代藝術(shù)生長的土壤。

剛才說的是一個(gè)因素的來源，另外一個(gè)因素的來源是，我們過去的文化背景，讓我們有很多的營養(yǎng)層次來幫助我們建立當(dāng)今新的文化。比如說我回來以后參加了很多具體的會(huì)議，大家都很怕在中國開會(huì)，對于我來說，這些會(huì)議具有陌生感和熟悉感。對我來說是很有意義的，我在深入的過程中，獲得了很多思維的新的刺激，讓自己的思維變得非常的活躍。比如說開會(huì)的時(shí)候我就會(huì)想，這些會(huì)議是不是浪費(fèi)很多時(shí)間？但是同時(shí)，你覺得中國整天開會(huì)，中國這個(gè)時(shí)代、社會(huì)發(fā)展得這么快。這是什么原因？中國現(xiàn)在的發(fā)展未必都是西方的方式帶來的。比如說過去社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)的營養(yǎng)，包括過去社會(huì)主義建設(shè)中多快好省的方式，這些方式其實(shí)在今天中國的環(huán)境中都在變化。等等的這些所有的營養(yǎng)，對新的文化現(xiàn)象的滋生都是極有幫助和極有益的。這是我在中國獲得的最大的體會(huì)。

中國現(xiàn)在是一個(gè)非常好的時(shí)期

范迪安：因?yàn)槟慊貋聿痪?，還有一個(gè)從外往內(nèi)觀的新鮮的視角。我還是以在國內(nèi)工作為主。我也在不同的對國外的訪問中做一些聯(lián)系性的思維。我和徐冰先生非常相同的一個(gè)感受就是，經(jīng)過改革開放30年，特別是經(jīng)過過去一百年，這樣一種文化的變遷。整個(gè)中國，特別是在視覺藝術(shù)這一塊，確實(shí)經(jīng)歷了非常重要的新的時(shí)期。這個(gè)新的時(shí)期擺脫了以往受到西方的影響，或者說跟隨西方。而進(jìn)入了一個(gè)全球同步對話的時(shí)期，和相互交流的時(shí)期。甚至，中國藝術(shù)家自己基于中國這一塊獨(dú)特的現(xiàn)實(shí)，也受惠于中國自身的現(xiàn)代以來的各種經(jīng)驗(yàn)形成的創(chuàng)作的方式、創(chuàng)作的成果。對西方和國際正在產(chǎn)生影響。我們從被動(dòng)的受影響，再進(jìn)入對話，其中有一部分經(jīng)驗(yàn)給整個(gè)國際藝術(shù)提供了新的經(jīng)驗(yàn)方式。而且，也還能夠產(chǎn)生影響。我覺得這是一個(gè)大格局的變革。要充分注意到這個(gè)變革。這個(gè)變革就是因?yàn)橹袊F(xiàn)在社會(huì)的現(xiàn)實(shí)豐富了，提供了藝術(shù)創(chuàng)作的多樣化。這個(gè)時(shí)期是一個(gè)非常好的時(shí)期。

但是大家也會(huì)說，在這樣一個(gè)時(shí)期會(huì)不會(huì)失去了一些藝術(shù)判斷的標(biāo)準(zhǔn)，會(huì)不會(huì)過分的藝術(shù)相對主義的觀念，使得目前更不會(huì)作出正確的判斷？對藝術(shù)的判斷，可以由當(dāng)下判斷，也可以由歷史來判斷。這種藝術(shù)相互促進(jìn)、相互增長，相得益彰的狀態(tài)是非常好的。能夠使我們的工作有一個(gè)比較好的出發(fā)點(diǎn)。要不然，就容易陷入到簡單和偏頗的結(jié)構(gòu)中去。比如說對現(xiàn)代中國藝術(shù)家在國際市場中的拍賣記錄這么高。國人很震驚，老外朋友們也很震驚，討論中國藝術(shù)，免不了從藝術(shù)價(jià)格談起，這是去年以來非常明顯的現(xiàn)象。首先就是從價(jià)格開始談中國的藝術(shù)品。我注意到，有一些人覺得這會(huì)帶來很嚴(yán)重的問題。我不這么看。我認(rèn)為，對中國一些著名的藝術(shù)家在國際市場上獲得的市場價(jià)，首先是好事。怎么不是好事？中國藝術(shù)品過去一百年里面在國際市場上基本沒有好價(jià)格。我們最好的齊白石和徐悲鴻一直到 50年代以來的作品，沒有在國際市場上取得好價(jià)格?，F(xiàn)在中國藝術(shù)品在國際市場上取得好價(jià)格，怎么不好？第二個(gè)，應(yīng)該說，這些價(jià)格表現(xiàn)的后面，當(dāng)然它的主要部分是屬于藝術(shù)家很重要的創(chuàng)造，很獨(dú)特的貢獻(xiàn)。同時(shí)，它后面也是一個(gè)改革開放、不斷發(fā)展的中國在支撐著。這個(gè)價(jià)格的價(jià)值含量里面包括了中國的市場發(fā)展。正是因?yàn)橹袊闪耸澜绲恼勝Y，中國藝術(shù)品才成為世界談資的話的開頭。他們在談?wù)撝袊臅r(shí)候提供了很好的觀察點(diǎn)。因?yàn)檎務(wù)撝袊囆g(shù)，就可以看到中國社會(huì)的發(fā)展。當(dāng)然了，藝術(shù)有它自己的問題，過分的藝術(shù)符號化，或者是一些問題，可能會(huì)妨礙下面一代年輕藝術(shù)家對藝術(shù)的判斷，這又回到我們的藝術(shù)教育、我們藝術(shù)的傳播系統(tǒng)、博物館的展示系統(tǒng)，怎么進(jìn)行更多的合作，共同進(jìn)行對一些問題的梳理，來把握一些重要的時(shí)機(jī)，這是非常重要的。

從78年，我們這一代人對西方古典藝術(shù)、現(xiàn)代藝術(shù)都完全懵懵懂懂的這樣一個(gè)初入藝門的狀態(tài)，到今天能夠看到中國和世界的融合，這里面的巨大變遷，是一份非常重要的財(cái)富。使我們今天看待問題不會(huì)簡單的陷入一種偏狹的狀況。

徐冰：對，你剛才談到的這個(gè)部分有一點(diǎn)重要。我覺得中國藝術(shù)真正的價(jià)值，最后會(huì)體現(xiàn)在作為這么大一個(gè)國家，整個(gè)的文化形態(tài)和藝術(shù)形態(tài)背后所獲得的思想支撐點(diǎn)的分量，表達(dá)了一種重要性。

我總覺得，中國這么大的一個(gè)國家，它正在崛起，而且它在逐漸的改善人民的生活狀況，獲得很多新的思維，使這個(gè)國家在建立一個(gè)新的文明的體系和文明的方式。我總覺得，這么大一個(gè)國家和很多小國家的文化崛起和經(jīng)濟(jì)崛起很不一樣。比如說很多小國家，由于周邊經(jīng)濟(jì)的帶動(dòng)，或者偶爾發(fā)現(xiàn)石油，這個(gè)國家變得很富裕。但是中國不同，因?yàn)檫@么大一個(gè)國家，最后它要解決這個(gè)國家的發(fā)展和崛起，它必須要獲得一種新的文明方式。這種文明方式，實(shí)際上是在現(xiàn)有的文化資源和文化現(xiàn)象中不存在的。因?yàn)樗皇俏鞣降模膊皇菛|方過去傳統(tǒng)的，也不是社會(huì)主義時(shí)期的比較頑固的模式。因?yàn)橹袊鴩姨珡?fù)雜了，它的文化層次太多。所以，它必須要找到一種新的方式。這種方式必須要被證明對中國的發(fā)展是有益的，而且必須要被證明，對人類共同面臨的問題是有效的。就像上個(gè)世紀(jì)美國的文化，美國的當(dāng)代藝術(shù)、美國的現(xiàn)代藝術(shù)，為什么那么強(qiáng)有力？而且為什么對世界的影響那么大？和作品本身有關(guān)系，但是真正的核心背景是由于美國文化在一個(gè)時(shí)段內(nèi)所被證明的它對人類文化發(fā)展的有效性。

這個(gè)國家就是一個(gè)很大的實(shí)驗(yàn)場

范迪安：它在一個(gè)時(shí)期有一個(gè)強(qiáng)勁的文化升級，而且這種升級有輻射性。

徐冰：所以，我總覺得中國的藝術(shù)真正的價(jià)值在于我們一個(gè)新的文化形態(tài)和文明方式的強(qiáng)有力的思想的基礎(chǔ)上所被顯示出來的。剛才范迪安談到藝術(shù)市場和價(jià)值，其實(shí)，我認(rèn)為這些東西都是正常的，因?yàn)樗囆g(shù)實(shí)際上是藝術(shù)形態(tài)的一部分。中國當(dāng)代藝術(shù)被受到關(guān)注，實(shí)際上是西方的知識分子有興趣對中國的歷史形態(tài)和最敏感部分的關(guān)注。中國當(dāng)代藝術(shù)體現(xiàn)了這個(gè)特征和起到這個(gè)作用。但是至于藝術(shù)語言上的貢獻(xiàn)和創(chuàng)造的成分有多少，或者它的深入性有多少，這還要再討論。但是現(xiàn)在咱們很多作品在國際上非常受歡迎和重視。很大程度上是由于中國的社會(huì)環(huán)境和社會(huì)景觀和社會(huì)現(xiàn)象的意識和豐富的故事內(nèi)容讓西方人感興趣。事實(shí)上，因?yàn)橹袊旧砭褪菢O其實(shí)驗(yàn)性的環(huán)境。這個(gè)國家就是一個(gè)很大的實(shí)驗(yàn)場，實(shí)驗(yàn)藝術(shù)在這之間獲得很多的資源和直接的利益。你只要把中國這個(gè)現(xiàn)場給通過照片或者裝置，或者通過繪畫的手段搬到展廳去，它就可以變得非常有意思。它的有意思和它的內(nèi)容是中國現(xiàn)實(shí)的有意思所提供的。我覺得對很多的藝術(shù)家來說，這是有意義的，有必要的。但是對于很多藝術(shù)家來說，重要的是什么呢？不要誤認(rèn)為自己的藝術(shù)是成功的，或者是成熟的。實(shí)際上真正的藝術(shù)上的價(jià)值，其實(shí)是通過藝術(shù)和社會(huì)之間的關(guān)系所獲得的一種深度，而最后導(dǎo)致了在藝術(shù)的方法論上有新的提示和改造獲得的?，F(xiàn)在實(shí)際上是一個(gè)新的開始和好的傾向。但是對于藝術(shù)家來說，怎么樣進(jìn)一步的開掘和進(jìn)展，這是一個(gè)課程。

范迪安：我們處在一個(gè)什么樣的階段，這是我們思考問題的基本方位。一方面是生機(jī)勃勃，另一方面還是矛盾重重。總體來說，生機(jī)勃勃和處在一個(gè)藝術(shù)文化體制的創(chuàng)新，一個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作方法論的更新，這樣一個(gè)特征是我們今天看待中國整個(gè)藝術(shù)生態(tài)的基礎(chǔ)的視角。

這方面要繼續(xù)談起來，還有更多的話題。今天我們的時(shí)間有限，我們先談到這里，這個(gè)談?wù)撘彩呛秃芏嗳藛T一起交換意見、深入的挖掘。謝謝大家！