徐冰：有問題就有藝術(shù)

2008年回到母校擔(dān)任中央美術(shù)學(xué)院副院長(zhǎng)，重新又回到中國(guó)。在徐冰眼中，中國(guó)是現(xiàn)今最具實(shí)驗(yàn)性、是有可能找到新的文化方式的地方。為此他開始更深入地探討傳統(tǒng)中國(guó)與更廣泛的社會(huì)問題，鳳凰項(xiàng)目的出爐便是一大印證。當(dāng)然更重要的或許還在于，當(dāng)今中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)與經(jīng)濟(jì)、資本也發(fā)生了更多的關(guān)系。為此，此時(shí)的藝術(shù)家面臨的挑戰(zhàn)或誘惑更多。對(duì)此，徐冰的態(tài)度很明確，“我們?cè)撛趺唇柚Y本、轉(zhuǎn)換資本的能量來表達(dá)你要做的事情，和資本形成一種合理的生長(zhǎng)關(guān)系。藝術(shù)家能守住自己的底線?！?br/>
“藝術(shù)家其實(shí)是一些胡思亂想的人，思維奇異的人。藝術(shù)家所提示的東西超越了我們現(xiàn)有文化和知識(shí)范疇。

你生活在哪就面對(duì)哪的問題，有問題就有藝術(shù)，這是我一貫的態(tài)度。我做藝術(shù)從來不從形式、風(fēng)格、流派這些角度去進(jìn)入藝術(shù)。”

展覽

“背后的故事”其實(shí)是在調(diào)節(jié)光

記者：“背后的故事”這一系列持續(xù)10年。它的魅力到底在哪，讓你覺得一直有新的東西？

徐冰：我一般喜歡把一個(gè)東西挖得比較深。第一次做完全是因?yàn)榈聡?guó)特殊的歷史。為什么找到這種手法，并不是我要找一種奇特的語言。任何語言都是為了說什么內(nèi)容。當(dāng)時(shí)我是想再現(xiàn)德國(guó)這家美術(shù)館在二戰(zhàn)時(shí)丟失的繪畫，被蘇聯(lián)紅軍拿走的那些畫現(xiàn)在圣彼得堡美術(shù)館地下室藏著。我用“光的繪畫”又重現(xiàn)了這些繪畫，這個(gè)出現(xiàn)有點(diǎn)像藝術(shù)品的幽靈一樣。而通過背后的故事的創(chuàng)作手段讓人意識(shí)到每件藝術(shù)的背后，都有一段往事。

后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)手段可以發(fā)展出新的藝術(shù)語言，每一次做都會(huì)有新的體會(huì)，新的推進(jìn)和效果。尤其是大英博物館(注2011年)那次做得效果特別奇特。那之后，我開始意識(shí)到這個(gè)方向是可以創(chuàng)造出特殊的繪畫語言，這是我們過去沒有的。這就值得不斷地去探索。

記者：這種特殊的繪畫也被稱為“光的繪畫”。

徐冰：我們有油畫、國(guó)畫，但光的繪畫可以產(chǎn)生出以往所有繪畫沒有的效果。這就值得去探索。光是最細(xì)膩的、變化最豐富的，可以表達(dá)出過去手段中所不能表達(dá)的感受和效果。

其實(shí)“背后的故事”系列不是一幅繪畫。我們看到的是光在空間中的狀況。而在創(chuàng)作中，我們的工作是在調(diào)節(jié)光。擺弄植物、日常材料的同時(shí)，其實(shí)是在擺弄光。

記者：我看到“背后的故事”系列也提示我們?nèi)ニ伎紪|方文化中的拷貝和西方文化的挪用。

徐冰：我的一些作品涉及拷貝的概念。我對(duì)文字有興趣。文字又與符號(hào)發(fā)生關(guān)系。由于漢字的特殊性，使中國(guó)文化中，有一種很強(qiáng)的拷貝文化的概念。在古代，中國(guó)畫家可以明目張膽地臨誰的畫。畫題就是臨誰的畫意。這是因?yàn)檫@個(gè)文化中的特殊的拷貝觀，這一拷貝觀直接來自于中國(guó)崇尚傳統(tǒng)。臨摹者覺得我的東西直追傳統(tǒng)，就是最棒的。這便將拷貝這個(gè)東西放到了很高的位置和很受尊重的高度。

在中國(guó)傳統(tǒng)中，拷貝是積極的。類似《背后的故事》也是一種對(duì)拷貝關(guān)系的拷貝。我將其與原件復(fù)制件同時(shí)并置展出，便是讓作品里頭這種含義的張力變得更大。

價(jià)值

藝術(shù)家要說過去沒有人說過的話

記者：你曾說過，看藝術(shù)家主要是看到底給人類提示了多少有價(jià)值的思維和想法，而不是你在藝術(shù)界多熱鬧。此次背后的故事主要是關(guān)于“光的繪畫”。這除了給藝術(shù)圈提供了一種新的造型描繪的方法外，是否也提示了有價(jià)值的思維和想法？

徐冰：這其實(shí)涉及了藝術(shù)家的工作價(jià)值問題。我總覺得好的藝術(shù)家，其本職工作就是用出色的藝術(shù)表達(dá)方法，表達(dá)此時(shí)他對(duì)所生活時(shí)代的特殊感受和思想。這種思想的特殊性在于只有他所生活的時(shí)代才能體會(huì)到。換句話說，藝術(shù)家要說過去沒有人說過的話。同樣，哲學(xué)家、思想家、作家都要說這樣的話?？晌í?dú)藝術(shù)家不同的是，他要用藝術(shù)的語匯、視覺的語匯來說。

文明的進(jìn)展需要理性、邏輯的分析，但光有這個(gè)不行。藝術(shù)家其實(shí)是一些胡思亂想的人，思維奇異的人。藝術(shù)家所提示的東西超越了我們現(xiàn)有文化和知識(shí)范疇。他所做的各種各樣的實(shí)驗(yàn)、探索、奇思妙想最后完成了一種特殊的表達(dá)。而理論家、批評(píng)家則把這些奇奇怪怪的東西整理成文化和概念，這時(shí)候人類的文化就得到豐富和發(fā)展。藝術(shù)家工作的價(jià)值就在這上面。

記者：當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域盛行樣式化明顯的創(chuàng)作，你是怎么看風(fēng)格、流派的？

徐冰：你生活在哪就面對(duì)哪的問題，有問題就有藝術(shù)，這是我一貫的態(tài)度。我做藝術(shù)從來不從形式、風(fēng)格、流派這些角度去進(jìn)入藝術(shù)。

傳統(tǒng)

我們并沒有使用傳統(tǒng)文明的經(jīng)驗(yàn)

記者：作為當(dāng)代藝術(shù)家，你是如何看待傳統(tǒng)的？

徐冰：在我的認(rèn)識(shí)中，傳統(tǒng)和當(dāng)代不是一個(gè)樣式問題。類似當(dāng)代水墨的討論在我看來都是偽命題，本身就掉到了悖論中。我理解的當(dāng)代也不是一個(gè)時(shí)間的概念。舉例來說吧，我們文化中有天人合一、敬畏自然的思想。你可以說它是傳統(tǒng)的。但人類文明發(fā)展到現(xiàn)在，敬畏自然和與自然配合的思想變得尤為重要。但在一百年前不重要。

那時(shí)推動(dòng)人類進(jìn)步的是工業(yè)革命，你不可能整天嚷嚷著要與自然配合、要天人合一，當(dāng)時(shí)人類文明發(fā)展正處在要科學(xué)探索和征服自然的關(guān)系中。那時(shí)天人合一的思想就不是當(dāng)代的思想。但在今天，天人合一的思想就成為最當(dāng)代的思想。因?yàn)樗苎a(bǔ)充調(diào)節(jié)以往文明中盲點(diǎn)的部分。這個(gè)思想的當(dāng)代與否，取決于特定的環(huán)境中是否有價(jià)值，是否在推動(dòng)文明中有用。

藝術(shù)當(dāng)代不當(dāng)代、傳統(tǒng)不傳統(tǒng)，我覺得整天討論這個(gè)沒有意義。精力都浪費(fèi)在這里。最后弄得藝術(shù)家不知道怎么畫畫。

記者：西班牙穆爾西亞大學(xué)副教授有段評(píng)價(jià)說，說你是通過激活歷史，展現(xiàn)著傳統(tǒng)的含義。生活在當(dāng)代的藝術(shù)家面對(duì)傳統(tǒng)時(shí)，激活這一詞是否很關(guān)鍵？

徐冰：毫無疑問，在人類文明發(fā)展過程中，我們文化中一些優(yōu)質(zhì)的東西并沒有顯示其作用和價(jià)值。然而近現(xiàn)代以來以西方文明為主導(dǎo)的價(jià)值觀取向越來越反映出問題，甚至影響到我們的呼吸與生存。最后讓人類的文明和自然之間的關(guān)系變得越來越緊張。這個(gè)問題你不解決是不行的。

怎么使用我們的傳統(tǒng)文明，其實(shí)我們并沒有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)。我們的經(jīng)驗(yàn)都用在如何學(xué)習(xí)西方文明中。對(duì)于自己的傳統(tǒng)，復(fù)制也好、繼承也好，我們可能更多地是繼承一個(gè)外殼、樣式。面對(duì)古人和傳統(tǒng)時(shí)我們也習(xí)慣于樣式化地來繼承。我們更多地是不斷修復(fù)文化的外殼，而這個(gè)文化中內(nèi)在的部分、流動(dòng)的部分或者說它更核心的部分被忽視了。

資本

要借助、轉(zhuǎn)換它來表達(dá)你要做的事情

記者：四年前采訪你時(shí)曾提到那幾年(注：2003年-2008年)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展是表面發(fā)展得迅猛、奇特，這都是由于中國(guó)社會(huì)發(fā)展得迅猛和奇特。是因?yàn)槲鞣较胪ㄟ^當(dāng)代藝術(shù)了解中國(guó)，了解藝術(shù)作品當(dāng)中所包含的信息，并不是關(guān)注藝術(shù)本身。如今中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)仍是因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)發(fā)展的利好才吸引世界目光嗎？

徐冰：當(dāng)然也有這方面的延續(xù)性。不過現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)被關(guān)注的理由變得更多、更復(fù)雜，包括當(dāng)代藝術(shù)與經(jīng)濟(jì)、資本發(fā)生了更多的關(guān)系。

類似你去香港巴塞爾，可以看到有富人、房地產(chǎn)商都對(duì)當(dāng)代藝術(shù)特別感興趣，學(xué)術(shù)界、藝術(shù)批評(píng)界、博物館館長(zhǎng)、策展人，還有文藝青年也對(duì)此很有興趣。這完全是兩類人，但都有興趣。另外時(shí)尚界、設(shè)計(jì)界、流行文化領(lǐng)域的，也是大規(guī)模與當(dāng)代藝術(shù)結(jié)合。當(dāng)代藝術(shù)和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系，似乎已經(jīng)不是舊的藝術(shù)與社會(huì)的關(guān)系了。

之前我便強(qiáng)調(diào)人們看不懂當(dāng)代藝術(shù)，感覺被隔住了。其實(shí)現(xiàn)在也沒解決這個(gè)問題。但即使看不懂，社會(huì)群體、不同階層都與它發(fā)生關(guān)系。這已經(jīng)不是看得懂與否的問題。整個(gè)國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)注，也不僅僅是從中獲取信息，而是有更多的內(nèi)容、更多的需求關(guān)系了。

記者：你提到在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圈，當(dāng)代藝術(shù)與經(jīng)濟(jì)、資本發(fā)生了更多的關(guān)系，那你對(duì)資本的態(tài)度是怎樣的？

徐冰：今天任何領(lǐng)域都得與資本發(fā)生關(guān)系，現(xiàn)在沒有哪個(gè)領(lǐng)域可以與資本不發(fā)生關(guān)系而獨(dú)立存在。

但關(guān)鍵問題是，我們?cè)撛趺唇柚Y本、轉(zhuǎn)換資本的能量來表達(dá)你要做的事情，和資本形成一種合理的生長(zhǎng)關(guān)系。藝術(shù)家能守住自己的底線。

記者：鳳凰項(xiàng)目中，資本方并沒有兌現(xiàn)之前資助美院學(xué)生的承諾，而這原本是打動(dòng)你做這一項(xiàng)目的理由之一。感覺跟資本合作總會(huì)有妥協(xié)，你現(xiàn)在適應(yīng)和資本打交道了嗎？

徐冰：哎，我的能力不在(資本)這個(gè)系統(tǒng)中。但我在藝術(shù)上有我的一個(gè)態(tài)度和認(rèn)識(shí)。畢竟做藝術(shù)的時(shí)間長(zhǎng)了，再加上有東西方的經(jīng)驗(yàn)。藝術(shù)這個(gè)東西比較誠(chéng)實(shí)。其他領(lǐng)域你就很難控制和把握。

記者：你曾說，中國(guó)是現(xiàn)今最具實(shí)驗(yàn)性、是有可能找到新的文化方式的地方，在這兒工作的藝術(shù)家就應(yīng)該是最具有實(shí)驗(yàn)性、最有可能提示出新方法的藝術(shù)家。你覺得到目前為止，這個(gè)群體增多了嗎？

徐冰：不能這么具體地說。

記者：那具體到你，現(xiàn)今的中國(guó)有沒有給你提示新的方法？

徐冰：比如說鳳凰吧。它現(xiàn)在紐約圣約翰大教堂展出，效果很好，成了今年紐約的大事。鳳凰拿到紐約為何這么有沖擊力和有效？因?yàn)樗鼛е袊?guó)今天的氣息。每一塊材料都是勞動(dòng)之手觸碰過的，里面涵蓋著各種各樣的信息。

可以說，不在中國(guó)，今天就沒有這件作品。它的力度在于里面帶著人民性的問題。這種人民性的態(tài)度與西方當(dāng)代藝術(shù)中的“反博物館”是不同的。比如博伊斯的參與性、藝術(shù)的社會(huì)化與我們真的不一樣。

鳳凰帶著很基本的底層的訴求，帶著一般人的訴求和理想。你可以說鳳凰是中國(guó)的、今天的、農(nóng)民工的。但與歐洲宗教的內(nèi)在部分也有聯(lián)系。宗教都是在調(diào)動(dòng)普通人現(xiàn)實(shí)中達(dá)不到的愿望和追求。為此，鳳凰在教堂展出這兩種東西發(fā)酵后有更多的含義。