唐西林：欠缺文人畫(huà)理難現(xiàn)顧繡精神

顧繡作為國(guó)家級(jí)非遺，要滅是不太會(huì)滅掉的，但是要真正地發(fā)展，實(shí)際上是怎樣更好傳承的問(wèn)題。傳承到一定的時(shí)候，自然會(huì)有新的東西加進(jìn)去，但是顧繡之所以為顧繡，與董其昌還有韓希孟的審美思想、審美觀念是分不開(kāi)的，一定要抓住這個(gè)主題。如果要繡個(gè)東方明珠什么的，沒(méi)有必要用到顧繡。此外，繡娘之間的探討還比較欠缺。

陸斯嘉

在民國(guó)廿七年初版的《松江簡(jiǎn)明史》中，赫然寫(xiě)著“華亭之鶴，已不見(jiàn)蹤跡，顧秀頗負(fù)盛名，亦已失傳矣”。對(duì)于顧繡“失傳”背后的原因，《松江簡(jiǎn)明史》的撰寫(xiě)者不著一語(yǔ)，使得60多年后初見(jiàn)這份材料的顧繡研究者唐西林疑惑不解。

作為上海申請(qǐng)非遺顧繡項(xiàng)目的執(zhí)行者之一，楊鑫基與唐西林、蘇頤忠耗時(shí)七年，參與成功申報(bào)了顧繡為中國(guó)首批國(guó)家級(jí)非遺代表作名錄項(xiàng)目，并參與建立顧繡的保護(hù)實(shí)體——松江顧繡工作室，同時(shí)合作完成了書(shū)稿《顧繡筆記》。不久前，該書(shū)的作者之一、現(xiàn)松江程十發(fā)藝術(shù)館常務(wù)副館長(zhǎng)唐西林接受《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》專(zhuān)訪，回顧了顧繡申遺細(xì)節(jié)并反思當(dāng)代顧繡保護(hù)、傳承和研究問(wèn)題。

《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》(以下簡(jiǎn)稱“藝術(shù)評(píng)論”)：顧繡申遺經(jīng)歷了怎樣的過(guò)程？

唐西林：上世紀(jì)七十年代，松江有一個(gè)工藝品廠，廠里有個(gè)顧繡組。1987年我調(diào)到松江博物館，在松江博物館辦了一個(gè)顧繡展，這是解放后第一個(gè)顧繡專(zhuān)題展覽?？梢哉f(shuō)從瀕臨滅亡到在工藝品廠的繡藝恢復(fù)、傳承繁榮，再到1987年的展覽，同年又赴南市區(qū)展出，這是(解放后顧繡)第一次具有規(guī)模地走出松江，而那時(shí)還沒(méi)有非遺的概念。

2004年，國(guó)家開(kāi)始提出非遺的普查和申報(bào)，原松江文廣局局長(zhǎng)問(wèn)松江有什么可以申報(bào)的，我說(shuō)不論從歷史根源還是歷史文脈來(lái)說(shuō)，能放在第一批的只有顧繡。松江其他的項(xiàng)目比如草龍舞和剪紙，別的地方也有，并沒(méi)有太大的地域特色。顧繡的地域特色很濃厚，又是藝術(shù)繡，這就很少見(jiàn)了。一般的刺繡總有一定的實(shí)用性，但顧繡是純粹的藝術(shù)性質(zhì)，這一點(diǎn)和顧繡誕生時(shí)明末松江整個(gè)社會(huì)環(huán)境及文化氛圍是分不開(kāi)的。明代后期，松江出現(xiàn)了董其昌為代表的松江畫(huà)派，顧繡實(shí)屬這種畫(huà)風(fēng)畫(huà)理的延伸。盡管明朝晚期，政局動(dòng)蕩，韓希孟最后一幅落款的繡品落的是崇禎十四年，而崇禎十七年明朝已經(jīng)滅亡了，所以當(dāng)時(shí)朝代雖已岌岌可危，但是文化是不隨著朝代的更替而更替的。

2004年末顧繡啟動(dòng)申遺的時(shí)候，那時(shí)只有個(gè)電子儀器廠在從事這方面的工作，顧繡的圈子很小，不僅不被外人所知，甚至在專(zhuān)業(yè)的圈子里，也有人認(rèn)為顧繡已死?？纯粗袊?guó)的四大名繡，比如江南一帶的蘇繡，解放后黨和政府是花了財(cái)力物力投入去發(fā)展的，蘇州甚至有工藝學(xué)校培養(yǎng)繡娘。而我們發(fā)端于明末的顧繡，事實(shí)上是要早于四大名繡的。這個(gè)繡種到了清代，因?yàn)槁曌u(yù)很好，顯得很高雅，民間很多人將刺繡冠名于顧繡，從商品屬性也屬常態(tài)。顧繡從明末清初到清中，直至清晚期一直沒(méi)有間斷過(guò)。對(duì)顧繡的發(fā)展史來(lái)講，真正斷掉是在辛亥革命戰(zhàn)亂以后，國(guó)難多多，但是繡品還在流傳，收藏家也還在收藏。我認(rèn)為只要收藏家還在收藏這個(gè)文化就不算斷，不能說(shuō)社會(huì)上從事的人沒(méi)有了就說(shuō)它斷了，這是不對(duì)的。

提出申報(bào)顧繡，我們是有信心的，顧繡雖然當(dāng)初說(shuō)“久已失傳”，但是松江顧繡的生命力一直潛伏著。

我們申報(bào)的時(shí)候，還有一個(gè)難處是在松江內(nèi)部對(duì)于戴明教這位老太太的歷史定位是模糊的。實(shí)際上，如果沒(méi)有這個(gè)老太太，就沒(méi)有松江顧繡在上世紀(jì)70年代的恢復(fù)。戴明教1933年到1937年在松江松筠女校學(xué)習(xí)，這是一個(gè)傳統(tǒng)的女子學(xué)校，教授美術(shù)、外文、繪畫(huà)等課程，其中很重要的一課就是刺繡課，傳授一些顧繡最基礎(chǔ)的東西。1933年松筠女校出過(guò)一本?？?，上面記載有學(xué)生畫(huà)畫(huà)、刺繡的情況，是非常寶貴的資料。我覺(jué)得我們對(duì)于老太太的定位是清楚的，將她的作用模糊化可能有一種經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)使。這個(gè)戴明教老太太今年91歲了，已經(jīng)不再刺繡了。她一直繡到75歲，老太太為人很低調(diào)，她受的教育不亞于她帶的學(xué)生這一代，她學(xué)生這一代是1974年的中學(xué)畢業(yè)生，1966年“文革”開(kāi)始，也就是小學(xué)三四年級(jí)就開(kāi)始“文革”了，沒(méi)有機(jī)會(huì)受很多教育。工藝品廠是1972年建立的，1974年開(kāi)始有顧繡小組，這批女孩子就是這年進(jìn)廠，請(qǐng)老太太擔(dān)當(dāng)顧繡老師。

戴明教本來(lái)是一個(gè)普通人家的婦女，鐘愛(ài)刺繡，這個(gè)在解放前后都是不顯眼的，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有將刺繡作為文化來(lái)看待，而是很實(shí)用的技藝。戴明教在松筠女校學(xué)到1937年，日本人來(lái)了，把學(xué)校炸平了，繡品都?xì)Я?，戴明教記得畢業(yè)班都要繡一幅很大的孫中山繡像。當(dāng)時(shí)在松筠女校教她的是宋金齡，宋金齡是沈壽的關(guān)門(mén)弟子，我們?nèi)ツ贤私獾竭@個(gè)老太太也很苦，終其一生都沒(méi)有嫁人，“文革”的時(shí)候又被批斗、被侮辱。她教的學(xué)生有一大批在松江，有很多像戴明教這樣當(dāng)年的女孩，但后來(lái)只有戴明教把這個(gè)技藝給傳承下去了。我記得小時(shí)候住在我家同一門(mén)口的一個(gè)醫(yī)生的太太，也是當(dāng)年松筠女校的學(xué)生，后來(lái)生了一大堆孩子，完全成為家庭婦女了。也有幾位繡得很好的老太太，但歷史就是這樣，它選擇了戴明教。戴明教拿線的手從未中斷過(guò)。

《顧繡筆記》對(duì)戴明教老太太的看法和別人不太一樣。有些人可能出于市場(chǎng)運(yùn)作需要，把師傅埋沒(méi)了。老太太的功勞，我們認(rèn)為是把明、清、民國(guó)一直到現(xiàn)代，一個(gè)點(diǎn)、一個(gè)點(diǎn)地串聯(lián)起來(lái)了，老太太是其中一個(gè)點(diǎn)，所以松江顧繡才能申報(bào)成功。

藝術(shù)評(píng)論：那么，戴明教老太太的嫡系學(xué)生可以說(shuō)是當(dāng)代的顧繡傳承人。她們能否接過(guò)師傅戴明教的繡藝，將顧繡完整地傳承下去？

唐西林：繡藝的傳承很難用一句話來(lái)斷定。她的學(xué)生目前都有很好的代表作，她們會(huì)在不同的歷史階段有不同的歷史定位。

我覺(jué)得顧繡大家都可以繡，而真正能將顧繡精神風(fēng)貌體現(xiàn)出來(lái)的，很難。我認(rèn)為這幾位繡娘都具備了當(dāng)今工藝美術(shù)大師的條件，但是與當(dāng)年韓希孟在文化氛圍中孕育出的一種氣格相比，還是有一定的距離。這幾年，可能她們對(duì)顧繡的理解漸漸深化了，但真正能以針代筆、以線代色，繡出神采的很難，對(duì)文人畫(huà)、對(duì)韓希孟需要有所研究，這是歷史欠缺她們的。

戴明教自己在學(xué)校里學(xué)過(guò)一些常識(shí)，但她不是畫(huà)家。上世紀(jì)80年代，戴明教口述，由當(dāng)教師的兒子兒媳幫她整理了一本《顧繡針?lè)ā?，還是打印的油印本。這些都是我們申報(bào)的硬材料。當(dāng)然戴明教有50多年的經(jīng)驗(yàn)可以總結(jié)，你要現(xiàn)在的當(dāng)事人總結(jié)針?lè)ň秃芾щy。技術(shù)上的傳承應(yīng)該差得不多，她們刺繡刺到最后實(shí)際上是用心在繡，憑感覺(jué)在繡，跟戴明教的距離不會(huì)太遠(yuǎn)。但要真正把顧繡普及給大眾就很難講了。

藝術(shù)評(píng)論：更年輕的顧繡傳承人是否出現(xiàn)了？傳承是否會(huì)斷檔？

唐西林：目前在松江有一個(gè)本科生，是松江人，名叫沈麗莉，她從景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院畢業(yè)，學(xué)習(xí)的是傳統(tǒng)繪畫(huà)。我覺(jué)得她對(duì)顧繡還是蠻有興趣的，繡得也不錯(cuò)。如何培養(yǎng)她，是一個(gè)值得探討的問(wèn)題。她絕對(duì)不能作為一個(gè)繡娘來(lái)使用，不能作為一個(gè)純繡娘來(lái)對(duì)待，她的角色應(yīng)該既是個(gè)實(shí)踐者，又是一個(gè)研究者，必須要走這條路，松江顧繡擔(dān)當(dāng)這個(gè)責(zé)任，為國(guó)家文化負(fù)責(zé)。我們不需要她出多少作品，而需要她去探索研究，在這方面多考慮挖掘。大學(xué)生做繡娘，可能社會(huì)上還是有點(diǎn)不能接受，但我想以后會(huì)慢慢改變的。沈麗莉的師傅叫朱慶華，是戴明教的學(xué)生，也繡得很好。沈麗莉繡過(guò)一幅人物小品，人高大約一兩厘米，正因?yàn)樗强瓢嗌C的結(jié)點(diǎn)、結(jié)構(gòu)就很到位。藝術(shù)的東西要有內(nèi)涵，要經(jīng)得起品味。有的時(shí)候要放一點(diǎn)，要難得糊涂一點(diǎn)，寫(xiě)意畫(huà)就是這樣。繡一幅圖像，輪廓邊線非常干凈，像剪下來(lái)一樣，是很難的，具有很高的藝術(shù)水平，但是從藝術(shù)水準(zhǔn)、藝術(shù)品位來(lái)說(shuō)，那就欠缺了點(diǎn)。韓希孟繡都比現(xiàn)在的粗?，F(xiàn)在的針、絲線、工具可能都比明代要好，我們現(xiàn)在繡的精細(xì)得多，但不是說(shuō)越細(xì)越好，關(guān)鍵還是要“靈活之氣刺入?yún)蔷c”。

現(xiàn)在有好多年輕人從事顧繡，要努力為她們創(chuàng)造條件，當(dāng)然現(xiàn)在不可能像韓希孟那個(gè)時(shí)代，大家閨秀生活優(yōu)越，生活上有丫頭來(lái)打點(diǎn)。但現(xiàn)在的優(yōu)勢(shì)是，信息很發(fā)達(dá)，上網(wǎng)可以查各種資料，也可以去很多地方考察。據(jù)我所知，原來(lái)本來(lái)有關(guān)部門(mén)指定顧繡發(fā)展的第一個(gè)五年計(jì)劃內(nèi)，要招收兩個(gè)大學(xué)生，但目前第二個(gè)五年計(jì)劃開(kāi)始了仍然只有一名大學(xué)生。如果說(shuō)要用顧繡去賺錢(qián)，是比較困難的。一幅小品，三到四個(gè)月繡完，大一點(diǎn)的，半年到七八個(gè)月繡完，再大一點(diǎn)的，一年。你說(shuō)一幅繡品繡一年的話，非遺傳承人的收入，十萬(wàn)元總不過(guò)分吧？可是現(xiàn)在收入不多。曾經(jīng)有人覺(jué)得顧繡是好東西，想作為禮品，我說(shuō)這個(gè)東西作為禮品的話經(jīng)不起一送，松江就一幅都不剩了。所以現(xiàn)在在政府的支持下，文化館下屬的顧繡工作室的繡品，每一件都由區(qū)博物館收藏，就像文物一樣不能動(dòng)了。

藝術(shù)評(píng)論：松江的顧繡工作室是在什么情況下建立的？

唐西林：1972年松江成立的工藝品廠，主要是實(shí)用工藝?yán)C，其中就有一個(gè)顧繡。到了1998年，工藝品廠因?yàn)檗D(zhuǎn)制而要倒閉，當(dāng)時(shí)區(qū)宣傳部部長(zhǎng)很看重顧繡的文化品性，便在常委班子里討論，由他牽頭，把顧繡原班人馬遷到電子儀器廠。于是有6位繡娘從工藝品廠到電子儀器廠，還有美術(shù)設(shè)計(jì)人員。這是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，顧繡沒(méi)有散掉，政府起了很大作用。

電子儀器廠廠長(zhǎng)叫陳大膺，出身書(shū)香門(mén)第。那時(shí)候廠開(kāi)得很好，就把顧繡的這些人請(qǐng)進(jìn)廠里，并委托松江職校辦了兩年的顧繡培訓(xùn)班，培養(yǎng)了一大批年輕繡娘，為今后的顧繡傳承打了基礎(chǔ)。當(dāng)然企業(yè)也有所得，這些繡品都有價(jià)值。他們那個(gè)時(shí)候繡了不少郎世寧的畫(huà)。不管怎樣，這批人沒(méi)有散掉，留住了火種。

前幾年，電子儀器廠的顧繡人員轉(zhuǎn)入(松江)岳陽(yáng)街道文化站。還有一支隊(duì)伍由戴明教的另一位學(xué)生富永平帶教，由另一位企業(yè)家出資建立了顧繡文化發(fā)展公司。

文化館顧繡工作室是目前松江顧繡三足鼎立中的一足，工作室的經(jīng)費(fèi)由區(qū)財(cái)政撥款。她們的繡品更側(cè)重于精品，不講時(shí)效性，要求繡品能夠傳承韓希孟當(dāng)年的神韻，她們很看重選畫(huà)，主要選一些和松江畫(huà)派或宋元繪畫(huà)接近的，與董其昌倡導(dǎo)的文人畫(huà)精神相一致，這樣把松江顧繡和松江畫(huà)派接的更近，使顧繡作為松江書(shū)畫(huà)藝術(shù)的整體文化的一個(gè)延伸。我們也會(huì)建議繡娘注意盡可能多使用一些針?lè)ā，F(xiàn)在總的看來(lái)，繡面使用針?lè)ú欢啵非螽?huà)面效果為主，這也許是一種時(shí)尚所趨。

藝術(shù)評(píng)論：你如何看待顧繡在未來(lái)的存亡？

唐西林：顧繡作為國(guó)家級(jí)非遺，要滅是不太會(huì)滅掉的，但是要真正地發(fā)展，實(shí)際上是怎樣更好傳承的問(wèn)題。傳承到一定的時(shí)候，自然會(huì)有新的東西加進(jìn)去，當(dāng)時(shí)顧繡之所以名揚(yáng)四方，與董其昌、韓希孟的審美思想和觀念是分不開(kāi)的，一定要抓住這個(gè)主題。如果要繡個(gè)東方明珠什么的，沒(méi)有必要用到顧繡。但是，隨著社會(huì)的發(fā)展，顧繡的生存形態(tài)必定會(huì)有變化。

藝術(shù)評(píng)論：董其昌在評(píng)價(jià)顧繡的時(shí)候用到四個(gè)字“絲墨合影”，現(xiàn)在的顧繡已經(jīng)不用畫(huà)筆了，這是對(duì)“絲墨合影”的超越和發(fā)展嗎？

唐西林：我們現(xiàn)在的顧繡，純粹是刺跟繡的關(guān)系，跟明代“絲墨合影”已經(jīng)不能相提并論了。古代文人實(shí)際上是有閑階級(jí)，有許多文人間的活動(dòng)。你繡一點(diǎn)，我補(bǔ)幾筆，玩一玩，是一種雅趣，現(xiàn)在沒(méi)有這種氛圍了。也不是說(shuō)那個(gè)時(shí)候高級(jí)，現(xiàn)在低級(jí)。以前的文人，收藏一個(gè)硯臺(tái)，叫了幾個(gè)朋友來(lái)家里，放在水里把玩一下，給大家看看我收藏的這個(gè)硯臺(tái)，雅興高的時(shí)候再作一首詩(shī)，但現(xiàn)在小規(guī)模的雅集有，像顧繡這種很純粹的很少，時(shí)代變了。

藝術(shù)評(píng)論：你們?cè)岬?，?dāng)代顧繡制作經(jīng)典迭出，然顧繡研究遠(yuǎn)滯后于實(shí)踐。至今未見(jiàn)堪稱經(jīng)典的研究成果。這個(gè)問(wèn)題如何解決？

唐西林：研究機(jī)構(gòu)里沒(méi)有專(zhuān)門(mén)研究顧繡的，因?yàn)轭櫪C的點(diǎn)太小，無(wú)法深入，上海博物館也沒(méi)有。像中國(guó)畫(huà)、青銅、陶瓷，有大量的物件，有物就能做課題?，F(xiàn)在我們?cè)谟械男W(xué)里面開(kāi)設(shè)顧繡課，其實(shí)就是刺繡，用很粗的針，課時(shí)也很少，一周一節(jié)，也就是給學(xué)生感受一下刺繡是什么滋味。與實(shí)質(zhì)性的顧繡相距很遠(yuǎn)，這是一種最基礎(chǔ)的普及。

未來(lái)要有深入的研究，需要年輕大學(xué)生參與。解放后，有過(guò)顧繡的出版物，說(shuō)明其文化地位和高度是存在的，現(xiàn)在政府加大力度，我覺(jué)得消亡是不大可能的，但是要興旺也很難。至少在申遺成功后，人們都知道松江有顧繡，而上世紀(jì)八九十年代工藝品廠的顧繡，兩三百元一幅還沒(méi)有人買(mǎi)。任何東西發(fā)展到一定的階段都是這樣的狀況，顧繡還算比較好，還是不斷地在傳承，成為地域文化的一個(gè)組成部分。

藝術(shù)評(píng)論：顧繡的研究還有什么未解的謎團(tuán)嗎？

唐西林：肯定有。我不是研究顧繡的，而是因美術(shù)愛(ài)好而擦上邊的涉水者。比如說(shuō)顧繡源頭，韓希孟后來(lái)去了哪里？還有顧家的小妾，顧匯海的妾——繆氏，后來(lái)他們考證出來(lái)叫繆端云，是從她繡品上的一方章解讀出來(lái)的。也有人說(shuō)顧繡起源在繆氏，出名才在韓希孟。這些史料記載不多，就是在松江府志里對(duì)顧繡也沒(méi)有具體描述，只有十幾個(gè)字——“斗方作花鳥(niǎo)，香囊作人物，為他郡所未有”，就是說(shuō)顧繡在松江的。松江府志編者是陳繼儒，他是明末的大文人，也是董其昌的好朋友。所以顧繡有著松江文人審美趣味的基因，這是我們今天所要珍惜的?！?br/>