王廣義對談希克：藝術(shù)家和收藏家都是孤立無援的

　　10月13日，“自在之物：烏托邦、波普與個人神學(xué)——王廣義藝術(shù)回顧展”在今日美術(shù)館開幕。這是當(dāng)代藝術(shù)家王廣義創(chuàng)作近30年來大型回顧展，展出了藝術(shù)家從上世紀(jì)80年代至今的作品，將展至11月27日。

　　這個展覽中，有幾幅畫作是烏利·?？说牟仄罚@位曾擔(dān)任瑞士駐華大使的收藏家在過往20多年中，結(jié)識了包括王廣義在內(nèi)的諸多藝術(shù)家，并收藏了2000多件藝術(shù)品。而他今年六月剛作出決定，將其中1400多件作品都捐給了香港M+視覺藝術(shù)博物館，對于普通人來說，將價值約13億港元的藏品就這么捐出去了，難以理解，而在他看來，將藝術(shù)家重要的作品捐給一家博物館是最明智的決定。

　　展覽開幕前一天下午，?？藦臍W洲抵達北京，開幕后第二天就得飛回歐洲。年近七旬的他說，這是給自己將近17年老朋友最好的支持。采訪結(jié)束后，?？嗽谕鯊V義的新作——一件長約10米、用500卷油氈展開的裝置作品《圣物》前駐足，就像多年前他們結(jié)識時一樣，他依然饒有興致地提了兩個問題：這個作品叫什么名字，想表達什么？

　　那時相識 使館“巧遇”，免了簽證費

　　王廣義：我們認(rèn)識應(yīng)該是1995年，你剛來中國當(dāng)大使那會兒吧，在你的大使館里。我要去瑞士做展覽，因為時間緊，想問簽證官能否提前四五天。當(dāng)時你的秘書聽到了談話，知道我是個藝術(shù)家，請我到你的辦公室和你見了個面，你斷斷續(xù)續(xù)說點中文，但說得不太好。我記得你說你喜歡我的藝術(shù)，還說好等我從瑞士回來去我的工作室看一下。

　　?？耍耗菓?yīng)該不是我們第一次見面，第一次是在一個朋友的晚宴上。我在瑞士時就知道你的作品了，晚宴之后不久，你去使館簽證，我們又遇見了。

　　王廣義：對，我想起來了，你的記性比我好啊。那次你還說簽證費免了。大概一個星期后我從瑞士回來，你的秘書就聯(lián)系我，說你要去我的工作室拜訪。

　　?？耍何矣浀媚愕墓ぷ魇耶?dāng)時還在北京南邊，一個地下室，就只有一個門。我在那里看了些作品，還問了你是否愿意特別為我創(chuàng)作一幅作品。

　　王廣義：我應(yīng)該說的是“可以考慮”吧。(笑)我當(dāng)時理解的意思是，你想從我這里獲得一幅我的作品，而不是我單獨為你做一件作品。

　　希克：我當(dāng)時是特想讓你特別為我做一幅的。

　　王廣義：我覺得你找到了一個和藝術(shù)家交往的最好方式，就是和他談藝術(shù)。如果你立刻問我，我的一件作品多少錢，我可能會反感。藝術(shù)家還是希望你和他談藝術(shù)，通過理解他的藝術(shù)，覺得你是個懂藝術(shù)的人。這個起點，對于我們彼此的交往很重要。

　　我記得我們當(dāng)時談了比較普遍的藝術(shù)問題，比如表達什么、藝術(shù)和什么相關(guān)。如果你和我談西方、東方的藝術(shù)，我倒沒什么興趣了。我當(dāng)時就感覺你挺懂藝術(shù)的，所以才愿意慢慢接觸。

　　?？耍浩鋵嵵皇俏业膯栴}比較多，我想清楚知道你藝術(shù)作品的含義是什么。我認(rèn)為你對藝術(shù)的理解，可以讓你做出很多的作品。我看過你上世紀(jì)80年代的作品，看這些作品時，我是以一種西方人的視角來看，會把它們和西方同時代的畫作進行比較，所以，當(dāng)時這些作品對我來說還不是特別有趣的。

　　當(dāng)我看到你的《大批判》系列時，我仍是從一個西方人視角看，但是此刻對我來說完全不同了。我認(rèn)為《大批判》系列會是你重要的作品。所以，我也很直接很自然地提出來想買你的作品了。

　　收藏往事 “你白白得了一張畫?。　?br/>
　　王廣義：我還記得你當(dāng)時的說法還挺委婉的，你說“我怎么可以得到它”。我說了一個價格，你什么都沒說，一口答應(yīng)了。具體多少價格，我記不起來了，因為時間太久了。我只記得你當(dāng)時買了兩幅，一幅《大批判》系列中的一件，一幅是《VISA》系列中的一件，好像畫面是關(guān)于狗的？

　　希克：不是，是畫的人，很小的一幅。我也不太記得價格了，將近20年前了吧。

　　王廣義：你一共從我手里買了四件到六件吧，包括兩件雕塑，是你不做大使之后收藏的。那次你的運氣真好，我那幾件雕塑，就是《唯物主義者》玻璃鋼沾上小米的作品完成不久，剛運到工作室，你第二天就打電話給我說到北京了，要到我工作室來坐一下。我告訴你我昨天才做好的雕塑，你當(dāng)時就買了兩件。

　　我很好奇，你后來怎么會想從收藏家也是藝術(shù)家的王魯炎手中買我早期那些畫？

　　希克：因為我對你早期的作品比較了解，當(dāng)我得知王魯炎手中有《后古典——馬拉之死》《后古典——蒙娜麗莎之后》等作品的時候，我就想買下來。

　　王廣義：我想起一件很有意思的事情。你從王魯炎那里買了《大玩偶——圣母子》那張油畫時，發(fā)現(xiàn)這幅畫下面還藏著另一幅畫，底下那幅是我在膠合板上畫的《一般行為中的理性》。因為當(dāng)時很窮，我畫完了《一般行為中的理性》之后，就接著拿塊畫布繃在膠合板上畫《大玩偶——圣母子》。時間長，我忘了。我忘了后面還有一張畫，就賣給王魯炎了。王魯炎也沒發(fā)現(xiàn)。

　　?？耍簩Γ?dāng)時他賣給我時也沒發(fā)現(xiàn)。我買來時作品質(zhì)量不是太好，我不得不把《大玩偶——圣母子》從舊畫框上拿下來裝裱，當(dāng)我揭開那張畫后，發(fā)現(xiàn)原來在木板上還有一幅畫。我當(dāng)時就打電話給你，還問你是否記得。

　　王廣義：我自己都不記得是哪張了，后來看了照片才知道。太有意思了。其實在藝術(shù)史上有很多這種情況，比如買了一張凡·高的作品，后來發(fā)現(xiàn)還有另一張。因為藝術(shù)家窮的時候，一張畫畫完了，畫另一張畫時就會把畫布繃到另一張畫上面。你白白得了一張畫啊！

　　?？耍菏前?，完全是免費的。

　　捐贈緣由

　　不想做葛朗臺；要讓公眾接觸到

　　?？耍河袝r我也找你幫忙。像幾年前有電視臺要拍我，一個系列片共有5個人，包括基辛格，讓我們談?wù)勚袊母镩_放三十年，他們做我的專題時，你還幫忙接受了采訪。我們是17年的老朋友了，雖然有些時間沒有見面，但每次見面都覺得很親切。

　　王廣義：認(rèn)識你時，我并不知道隨著時間的推移你會成為一個很大的、很專業(yè)的藏家，我只是直覺認(rèn)為你會是個好的藏家。你從我手里收了好幾件作品，都沒有賣過。我認(rèn)為一個好的藏家和市場是沒有關(guān)系的，和市場有關(guān)系的藏家不是好的藏家。

　　你捐給香港M+視覺藝術(shù)博物館的那幾件作品這次在我的回顧展展出，你知道，那天美術(shù)館拆箱，我看到以后很激動。你保管得如此的好，我很感動。

　　?？耍浩鋵嵨疫€是做了一些修復(fù)的。捐給香港M+視覺藝術(shù)博物館的，我認(rèn)為是你很重要的作品。我必須把最好的作品給美術(shù)館，因為這些是要長期保存的。我真的不重要。

　　我要捐這些作品的原因之一是，我年事已高，必須找到一個最好的辦法處理我的藏品。第二個原因，我不想等到我臥病在床再去想辦法處理它們，我必須在還有能量時找到一個最好的辦法。我可不想做葛朗臺那樣的人。

　　王廣義：這點還是挺讓我感動的，因為你可以把藝術(shù)家最好的作品捐給美術(shù)館。這對歷史是個貢獻，對藝術(shù)家來說，也是高興的事情。因為藝術(shù)家的作品只有放在美術(shù)館里，才具有一種永恒的價值，也會被保管得非常好。

　　希克：如果只是我自己收藏，它們是不能被很好展示的。只有放在美術(shù)館里，才能讓公眾接觸到這些作品。

　　王廣義：讓公眾能看到這些作品，對公眾開放是很重要的。

　　希克：是的，對藝術(shù)家來說也是重要的。

　　王廣義：所以我覺得像你這樣的收藏家，把藝術(shù)家最好的作品捐給美術(shù)館，是對藝術(shù)和藝術(shù)家最好的尊重，我很感謝你。

　　希克：我做出這個決定后，大家對我有很多批評。我的想法很簡單，就是想把這些藝術(shù)品歸還給中國。

　　王廣義：但大多數(shù)的藝術(shù)家是感謝你的。有些批評你的聲音，我認(rèn)為不重要。不要理他們。

　　?？耍含F(xiàn)在有更多人關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)史，他們都想要做出自己對于這段歷史的解釋，發(fā)生了什么。對我來說，我倒只愿意“坐山觀虎斗”：誰又引領(lǐng)了什么樣的藝術(shù)風(fēng)潮，誰又是最重要的藝術(shù)家了。也許就像你的作品(《大批判》系列)里的那些人物一樣。

　　藝術(shù)與大眾

　　有錢的收藏家用耳朵去收藏

　　王廣義：我曾說過：“極端地說，藝術(shù)和公眾無關(guān)”。這里有兩層含義：藝術(shù)家創(chuàng)作作品，出版、展出后，毫無疑問，他和所有人構(gòu)成了一個復(fù)雜的關(guān)系，當(dāng)然和大眾有關(guān)。

　　但對藝術(shù)家而言，在創(chuàng)作、思考問題、進行很復(fù)雜的精神活動時，他是完全自我的。他不應(yīng)過多考慮到公眾怎么看。只有這樣藝術(shù)家才能創(chuàng)作出具有意義、具有精神價值的藝術(shù)品?？梢詮臍v史上看，重要的藝術(shù)家、偉大的藝術(shù)家都是如此。

　　?？耍何曳浅Ｍ饽?。好的藝術(shù)家會研究自己的話題，二流、三流的藝術(shù)家就會跟隨大眾的話題。

　　王廣義：從這種本質(zhì)上講，每個人自己的精神世界都是孤立無援的，尤其藝術(shù)家更是如此。他只有在這樣一種特定的精神狀態(tài)下，才能創(chuàng)作出有意義的、或者說是重要的作品。

　　?？耍汉玫氖詹丶乙彩枪铝o援的，因為人們不必跟隨他，但大多數(shù)收藏家會跟隨我們。有錢的收藏家不會孤立無援，他們會跟隨他們的耳朵去收藏。

　　王廣義：人在最高層面上來講都是孤立無援的。

　　■ 為何捐給香港？

　　?？耍含F(xiàn)在有很多美術(shù)館在建，北京、香港、上海……那么多大的美術(shù)館在建，我必須現(xiàn)在把這些作品捐出去。因為等到它們都建成后，也許它們會尋找到別的收藏方向。香港剛好有這么個美術(shù)館，他們要建一個當(dāng)代藝術(shù)的美術(shù)館，但還沒有想好是要做亞洲藝術(shù)、歐洲藝術(shù)或是美國藝術(shù)。

　　王廣義：我覺得你捐這些藏品是個很恰當(dāng)?shù)臅r間，現(xiàn)在很多人也開始關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)的歷史。把它們捐給香港也特別好，因為香港作為中國一個比較開放的地帶，是非常合適的。

　　王廣義

　　藝術(shù)家。1957年生于哈爾濱，1980年考入中國美術(shù)學(xué)院(原浙江美術(shù)學(xué)院)油畫系。大學(xué)早期主要研究古典藝術(shù)，晚期對現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)生興趣。畢業(yè)后與舒群、任戩、劉彥等組織和創(chuàng)立“北方藝術(shù)群體”，上世紀(jì)90年代開始對兩種文化的沖突和解構(gòu)主義美學(xué)思想有興趣，創(chuàng)作《大批判》系列。1993年參加第45屆威尼斯雙年展。代表作《凝固的北方極地》系列、《后古典》系列、《冷戰(zhàn)美學(xué)》等。

　　烏利·希克(Uli Sigg)

　　收藏家。1946年出生，曾任瑞士駐華大使。從上世紀(jì)80年代中期開始收藏大批油畫、裝置、影像和雕塑等作品，包括了眾多知名中國當(dāng)代藝術(shù)家，如王廣義、方力鈞、張曉剛、黃永砯、劉煒、徐冰、楊少斌、曾梵志、張培力等。他創(chuàng)立了“中國當(dāng)代藝術(shù)大獎”，支持中國年輕藝術(shù)家走向國際。今年6月中旬，他宣布將所藏1400多件中國當(dāng)代藝術(shù)品捐贈給香港M+視覺藝術(shù)博物館，這批藏品保守估計價值約13億港元。

　　我們剛見面的時候，好像說了幾句法語彼此問候，太特別了。他非常直接坦誠，也許有人不喜歡，但我也是很直接的人。我想我們很好相處也因為這個吧。

　　——?？?br/>
　　他的形象很有意思，有一種挺執(zhí)著的感覺。如果他完全像一個官員，我倒沒興趣了。他挺隨意的，我想他應(yīng)該非常知道怎么和一個藝術(shù)家打交道。他和藝術(shù)家的交往方式，在我看來是舒服的，就是一種朋友的方式?！鯊V義