向京，瞿廣慈專訪：藝術(shù)市場(chǎng)改變了什么？

主持人：一天之中像你們這樣的職業(yè)藝術(shù)家工作時(shí)間怎么安排?

向京：我比較簡(jiǎn)單，因?yàn)槲揖拖駮r(shí)鐘一樣每天特別固定，作息時(shí)間很標(biāo)準(zhǔn)，每天早上六點(diǎn)半起來(lái)遛狗，收拾差不多，八點(diǎn)半到工作室，一直干到中午十二點(diǎn)，回家吃中午飯，休息到兩點(diǎn)半到工作室干到差不多六點(diǎn)半再回家吃飯。

如果有時(shí)候連續(xù)做大批量作品的時(shí)候，晚上會(huì)再去一趟，到十點(diǎn)半回家睡覺(jué)，非常準(zhǔn)時(shí)，以至于我的助手會(huì)根據(jù)我的作息時(shí)間基本上知道，他(瞿廣慈)就比較復(fù)雜。

瞿廣慈：我是屬于比較有規(guī)律的混亂，現(xiàn)在已經(jīng)不當(dāng)老師了，我覺(jué)得頭一年我從大學(xué)里退出來(lái)之后，我覺(jué)得干得時(shí)間比較多，跟她差不多。

有一陣我還跟著她，我按照你的節(jié)奏試一下，我發(fā)現(xiàn)跟不上，太累了，她的工作時(shí)間和量太大了。

主持人：每天超過(guò)八個(gè)小時(shí)以上?

瞿廣慈：那時(shí)候肯定是。原來(lái)在我研究生畢業(yè)之后回到上海之后頭一年，我們倆都在大學(xué)當(dāng)老師的時(shí)候。

記得第一年的時(shí)候我們倆幾乎就沒(méi)有休息的時(shí)候，有一年休息了大年初一的上午，下午就開(kāi)始工作了。

2000年，那時(shí)候?qū)W校給我們一個(gè)車庫(kù)當(dāng)工作室，我們倆特別激動(dòng)，年前把那個(gè)房間弄了一下，我們年初一下午就開(kāi)始工作了，那年幾乎沒(méi)有休息，上午有課，下午就開(kāi)始工作，晚上還在那里做。

那時(shí)候家基本上就是一個(gè)旅館，后來(lái)我在學(xué)校里當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)管了更多的項(xiàng)目，逐步把自己鍛煉成隨時(shí)調(diào)節(jié)進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)的人。

從大學(xué)出來(lái)之后基本上變得非常隨性，什么時(shí)候醒來(lái)就看看報(bào)紙。

因?yàn)槲覀冎形缍家丶页燥?、休息，中午十二點(diǎn)假如吃飯的話，我到十點(diǎn)半才到工作室，很多人覺(jué)得上午就不用去了，但是養(yǎng)成習(xí)慣了覺(jué)得非要去。

到了那里一個(gè)半小時(shí)馬上能進(jìn)入工作狀態(tài)，這就是我當(dāng)時(shí)在學(xué)校里當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)、老師養(yǎng)成的一種能力。

上兩節(jié)課中間15分鐘打開(kāi)一個(gè)臉、一個(gè)手就開(kāi)始做了，但是我覺(jué)得從去年到今年這段時(shí)間更緊張。

因?yàn)槲腋嗟臅r(shí)間往返于北京和上海兩個(gè)地方。

主持人：在念書(shū)時(shí)工作狀態(tài)是什么樣的呢?

瞿廣慈：我們倆是屬于比較勤奮的學(xué)生，基本上都在工作室待著。

我在讀本科的時(shí)候是住在工作室的，當(dāng)時(shí)工作室外面有兩個(gè)小房間，其中一個(gè)小房間被我霸占了，里面有一張床，晚上熄燈完后我就在工作室睡覺(jué)了，到了研究生的時(shí)候，基本上也是這種狀況，沒(méi)住在宿舍里頭，每天上午、下午、晚上這樣。

向京的時(shí)間始終特別有規(guī)律，好象有時(shí)鐘能夠控制她。

主持人：什么原因促使您可以工作那么長(zhǎng)時(shí)間?

向京：我肯定是一個(gè)很無(wú)聊的人，我覺(jué)得確實(shí)是這樣，面對(duì)現(xiàn)實(shí)生活來(lái)說(shuō)，他是一個(gè)豐富多彩的人，我們倆從性格上來(lái)說(shuō)相反，而且包括朋友，他的朋友非常多，他的朋友變成我們倆共同的朋友，經(jīng)常是我的朋友變成他的朋友，大家覺(jué)得他非常好玩，我非常不好玩。

有一次一個(gè)朋友跟我在一起待了一個(gè)星期之后(出國(guó)在一起住)，發(fā)現(xiàn)我這個(gè)人是非常無(wú)聊的，我想原來(lái)是這樣。

至少面對(duì)很多生活的時(shí)候我是很單調(diào)的人，我愿意把更多精力和自己的能量放在一件事情上，而且持續(xù)不斷地有這樣工作的延續(xù)性，這可能是我活著有價(jià)值感的方式。

瞿廣慈：尤永說(shuō)抽點(diǎn)時(shí)間和我們聊天，我們開(kāi)車的時(shí)候就說(shuō)這樣的事。

他說(shuō)他好多的朋友覺(jué)得更喜歡跟我在一起玩，她覺(jué)得怎么是這樣的，尤永說(shuō)有可能大家覺(jué)得不好意思浪費(fèi)你的時(shí)間，你總是一個(gè)很高端的人，你始終在工作，別人想一旦跟你談一些相對(duì)比較無(wú)聊、世俗生活的事會(huì)覺(jué)得不好意思，廣慈比較隨和，大家都覺(jué)得他比較好玩，大家愿意和他玩，比較愿意浪費(fèi)他的時(shí)間。

主持人：比較能深入到你的生活中去。

瞿廣慈：我的興趣點(diǎn)比較廣泛，包括我的作品涉及到更加社會(huì)一點(diǎn)、外相化一點(diǎn)。

有時(shí)候并不是需要內(nèi)心平靜的環(huán)境，更多要生活的截面是比較大的，尤永覺(jué)得說(shuō)我挺嫉妒你們藝術(shù)家的，你在上海創(chuàng)作，到北京跟人聊天交往又能獲取養(yǎng)分，我現(xiàn)在必須得寫(xiě)點(diǎn)東西就像你們創(chuàng)作一樣，我說(shuō)這個(gè)想法挺好的。

主持人：我不知道您現(xiàn)在有沒(méi)有接觸到學(xué)院的學(xué)生?您原來(lái)是當(dāng)老師的。

瞿廣慈：我和向京都是到上師大當(dāng)老師的，我們倆共同成立了一個(gè)專業(yè)。昨天院長(zhǎng)還給我打電話，我們走了年輕的老師上來(lái)之后，沒(méi)有我們這種中等級(jí)別的老師，這個(gè)專業(yè)要取消了，要我?guī)椭艺矣袥](méi)有合適的(老師)，我自己想說(shuō)的，其實(shí)一晃我們從年輕老師到中年了，從一個(gè)學(xué)生轉(zhuǎn)成在大學(xué)當(dāng)老師的時(shí)候?qū)儆诎肼殬I(yè)的老師，最后轉(zhuǎn)成職業(yè)老師。

學(xué)生基本還是一種業(yè)余狀態(tài)，或者學(xué)生的職業(yè)是學(xué)習(xí)，正在積攢技術(shù)和知識(shí)的階段。但是這個(gè)階段因?yàn)樵谥袊?guó)的學(xué)院里頭，我覺(jué)得大凡存在的是半生半熟的藝術(shù)家，他沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)真正市場(chǎng)的洗練。如果說(shuō)真的是把他們?nèi)拥襟w制當(dāng)中的話，能不能真的是依靠自己的藝術(shù)活下來(lái)，現(xiàn)在還沒(méi)有成為一個(gè)定論。所以更多實(shí)際上教給學(xué)生的是他職業(yè)里所積攢的經(jīng)驗(yàn)，時(shí)間長(zhǎng)了這種知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

尤其在我們讀書(shū)的那個(gè)時(shí)代里，我很強(qiáng)烈感覺(jué)到社會(huì)發(fā)展快，視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越豐富突破了我們的想象，實(shí)際上在這一塊要比專業(yè)的學(xué)?？壳傲?，我的意識(shí)，包括作為學(xué)生，在一個(gè)藝術(shù)院校里真的要成為職業(yè)藝術(shù)家的話，要教他們?nèi)绾谓?jīng)營(yíng)自己、如何和市場(chǎng)打交道。這些學(xué)院里都教不了。

這些老師本身和市場(chǎng)是脫節(jié)的，但是我覺(jué)得如果說(shuō)它是脫節(jié)的，同時(shí)還需要讓學(xué)生服你，用的一些方式會(huì)偏向另外一塊，我總是覺(jué)得學(xué)生實(shí)際上是挺難在這樣的環(huán)境里頭真正強(qiáng)大起來(lái)，真正長(zhǎng)好，總歸是有點(diǎn)怪怪的。或許這個(gè)學(xué)生在某方面特別有才華，最后沒(méi)法被固定下來(lái)，靈感很多，我們考學(xué)機(jī)制盡管是非常不好，我們也沒(méi)有辦法，我們年輕人的資源淹沒(méi)在考學(xué)機(jī)制里面，其實(shí)還是有很多人才在里面。

如果真的是能夠碰到比較好的老師的話，或許這個(gè)學(xué)生就有機(jī)會(huì)出頭，但是這里面包含的東西特別多。我們倆是運(yùn)氣特別好的，我們讀書(shū)是在中央美院，那個(gè)時(shí)候碰上了比較好的老師，我們本來(lái)是要留在中央美院，沒(méi)有留成，把我們甩到原來(lái)等級(jí)殿堂之外，被北京和中央美院拋棄出去，我們?cè)跁缫袄锩姘l(fā)現(xiàn)這塊東西是另外一個(gè)土壤，慢慢也長(zhǎng)大了。

我覺(jué)得還是要感謝當(dāng)時(shí)在中央美院所掌握的一些東西，至少是技術(shù)，這個(gè)階段的時(shí)候，我們這個(gè)年齡段的有些學(xué)生還是掌握了很好的技術(shù)，首先從技術(shù)方面講出去還是比較強(qiáng)的，也是因?yàn)殡x開(kāi)體制之后，有了給自己反省的機(jī)會(huì)，或者我們比較快的被市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)，早早進(jìn)入市場(chǎng)。

我們倆還是比較幸運(yùn)的，我們?cè)诖髮W(xué)里面當(dāng)老師，當(dāng)?shù)揭欢ǔ潭扔X(jué)得大學(xué)的確不能這樣待下去了，下決心出去了。

主持人：可以自主地選擇，很主動(dòng)地去選擇?

瞿廣慈：差不多是這樣，你可以說(shuō)“NO”，這就是強(qiáng)大，還要想將來(lái)的退休金怎么辦那就不行了。

主持人：您剛才說(shuō)對(duì)于技術(shù)，中央美院的學(xué)生，特別像您這個(gè)年代的，往前考學(xué)您考多長(zhǎng)時(shí)間(中央美院)?

瞿廣慈：我們倆屬于科班出身，我是浙江美院附中，她是中央美院附中。

她考附中一年就考上了，我考附中考了兩年，之后我就特別順利，我考大學(xué)、研究生就考上了，我摸到了考學(xué)的門(mén)檻，不管考本科、研究生都知道怎么考，畢業(yè)創(chuàng)作怎么做，我是比較能揣摩，可能是我豐富的性格，我可能會(huì)比較揣摩這些東西。

我覺(jué)得向京考大學(xué)的時(shí)候不太順利，跟她內(nèi)心比較特別有關(guān)系，或者有一種限制性。

我覺(jué)得如果真正從本科學(xué)生轉(zhuǎn)向有特色的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得她轉(zhuǎn)得更加順利一點(diǎn)。

主持人：從哪個(gè)角度講?

瞿廣慈：她讀本科的時(shí)候做的很多東西已經(jīng)非常好了。

向京：我覺(jué)得應(yīng)該把教育和作為藝術(shù)家分開(kāi)來(lái)說(shuō)，教育是比較大的話題，其實(shí)在中國(guó)不好說(shuō)，因?yàn)槲矣X(jué)得制度本身有問(wèn)題，如果從理想的角度去講教育的話，說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，另外找個(gè)時(shí)間多找些人仔細(xì)談。

如果說(shuō)怎么成為一個(gè)藝術(shù)家的角度來(lái)講，從我們倆人生的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)不管怎么樣，不管他附中考了幾年，我大學(xué)考了幾年，都是相對(duì)比較順利的，我們的順利還在于我們趕上了一個(gè)好的時(shí)代，大的時(shí)代背景不能以人的意志為轉(zhuǎn)移。

所以我覺(jué)得我們肯定是幸運(yùn)兒，在我們做這么長(zhǎng)時(shí)間的學(xué)生，和這么幾年老師的經(jīng)驗(yàn)綜合來(lái)看的話，可以看出來(lái)在中國(guó)真的很特別，中國(guó)大部分的藝術(shù)家都是從學(xué)院出來(lái)的，在國(guó)外都是很特別的。

主持人：你們和國(guó)外的藝術(shù)家接觸過(guò)嗎?

向京：一些著名藝術(shù)家都不是從學(xué)校出來(lái)的，甚至有些經(jīng)歷復(fù)雜干過(guò)很多事情。

為什么我們說(shuō)很幸運(yùn)是在北京讀的書(shū)，我只能說(shuō)北京這個(gè)城市雖然生活很不方便，但它真的是一個(gè)特別適合學(xué)習(xí)的地方。

我只有在上海待了這么多年才發(fā)現(xiàn)在北京生活多么不方便。

主持人：比如哪些方面呢?

向京：比方說(shuō)城市太大了，從一個(gè)地方到另外一個(gè)地方買個(gè)東西都很難在附近找到，總要走一段距離。

瞿廣慈：上海市區(qū)的話基本上是可以步行的，北京根本不可能考慮步行。

北京過(guò)去的胡同老年人走幾步很方便，我在想現(xiàn)在北京肯定適合年輕人在這里發(fā)展，有抱負(fù)、有野心的人在這里。

向京說(shuō)得就是這種物質(zhì)的來(lái)之不易，人更多可能會(huì)去考慮一些其他的東西。

主持人：為什么工作室會(huì)選擇在上海?據(jù)聽(tīng)說(shuō)在北京也有工作室?

瞿廣慈：因?yàn)橄蚓┍旧硎潜本┤?，我的二十歲到三十歲在北京(應(yīng)該是最好的年華)。因?yàn)槲沂巧虾Ｈ?，?dāng)時(shí)因?yàn)楸本┝粜８鞣矫娌豁樌?，家里希望我回上海，那時(shí)候向京和我一塊回去并且結(jié)了婚。

主持人：大概什么時(shí)間?

瞿廣慈：99年，我是在這兒(北京)讀的研究生，經(jīng)歷了中央美院從校尉胡同搬到這里(北京電子器件二廠)的過(guò)程，曾經(jīng)在這里操場(chǎng)上打球，這里是階梯教室，下面是錢紹武和于凡的工作室。

我覺(jué)得去了上海十年之后，實(shí)際上當(dāng)時(shí)對(duì)我們來(lái)說(shuō)不是很強(qiáng)烈的感覺(jué)，以前我們讀本科、研究生的時(shí)候，始終是在相對(duì)平靜的環(huán)境里，到了那兒之后基本上是當(dāng)老師，基本上是從學(xué)院到學(xué)院，無(wú)非就是感覺(jué)一脈相承地想自己解決自己，等到你不作為一個(gè)學(xué)生之后必須要扔掉學(xué)生學(xué)習(xí)的拐杖之后怎么做，必須要去一個(gè)新的世界，孕育出一個(gè)新的東西擱在那里，這個(gè)過(guò)程是比較漫長(zhǎng)和艱難的。

向京經(jīng)歷了從青春期的一個(gè)女生做作品變成一個(gè)成熟的藝術(shù)家，繼而是一個(gè)關(guān)注度很高雕塑家的時(shí)候，她必須要拿出跟她自己認(rèn)識(shí)世界相匹配的深刻度的作品。

這幾年因?yàn)閱渭兊沫h(huán)境，也給了我們非常好的時(shí)間去搞這些東西。

以至于我覺(jué)得這也是比較幸運(yùn)的，假如那幾年在北京的話就被這股潮流沖垮了，自己的根基其實(shí)還不太穩(wěn)健，焦躁和狂熱有可能會(huì)對(duì)我們的創(chuàng)作狀態(tài)有影響，我覺(jué)得我們還是挺幸運(yùn)的。

主持人：向京老師怎么看上海?

向京：我肯定是不喜歡了，我覺(jué)得我不喜歡是正常的，我是北京人，上海和北京這兩個(gè)城市氣質(zhì)上差別特別大。

我是北京的氣質(zhì)養(yǎng)大的，到上海百般不適應(yīng)，開(kāi)始的時(shí)候天氣不適應(yīng)，老下雨，冬天潮濕發(fā)霉，那個(gè)地方氣質(zhì)太陰了。

我覺(jué)得還是水土不服，自己和這個(gè)城市銜接不上。

第二個(gè)不適應(yīng)就是語(yǔ)言不適應(yīng)，我在上海性格大變，變得比較內(nèi)向，突然失掉自己的語(yǔ)言，原來(lái)在北京隨便說(shuō)開(kāi)玩笑什么的。到上海別人開(kāi)玩笑我聽(tīng)不懂，自己開(kāi)玩笑別人聽(tīng)著也不逗，語(yǔ)境突然丟失了，從客觀原因我可能有很漫長(zhǎng)的痛苦適應(yīng)過(guò)程。

現(xiàn)在從生活角度我更習(xí)慣上海，上海有很舒服的家，適應(yīng)它的生活也挺容易的，物質(zhì)基礎(chǔ)到達(dá)一定程度之后，因?yàn)槿烁菀琢?xí)慣舒服。但是我覺(jué)得即便我們情況已經(jīng)很好了，住的情況很好，我和那個(gè)城市還是沖突的，好象是骨子里面的東西。

瞿廣慈：物質(zhì)問(wèn)題解決了還是需要精神層面的。

向京：好象始終有精神問(wèn)題。

主持人：上海有更多的朋友嗎?

向京：也交了很多新的朋友，交友方式也會(huì)不一樣。朋友在哪里都一樣，只要開(kāi)心就好，包括離杭州很近，他在杭州也有很多同學(xué)。他就是一個(gè)蝙蝠，這種感覺(jué)蠻好的。我覺(jué)得這種東西就好象只有在人移動(dòng)之后再回去看，原來(lái)那個(gè)點(diǎn)和你看現(xiàn)在這個(gè)點(diǎn)才會(huì)有一個(gè)對(duì)照，你會(huì)有一個(gè)判斷和認(rèn)識(shí)，不管是對(duì)北京，還是對(duì)上海才會(huì)有真正意義上的認(rèn)識(shí)，另外其實(shí)你對(duì)自己也有一個(gè)認(rèn)識(shí)，比方說(shuō)自己內(nèi)心放在這個(gè)地方、那個(gè)地方，這種不適應(yīng)會(huì)存在你的自我意識(shí)感。

我覺(jué)得這幾年對(duì)我來(lái)說(shuō)在創(chuàng)作上是非常重要的沉淀過(guò)程。

主持人：從哪年開(kāi)始?

向京：99年到現(xiàn)在，創(chuàng)作的最高峰，經(jīng)歷的最重要的成長(zhǎng)期都是在這十年完成的。

有這么一個(gè)相對(duì)比較平靜，比較被孤立的生活狀態(tài)，我自己的人格也比較平穩(wěn)地過(guò)渡過(guò)來(lái)了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)盡管不喜歡上海這個(gè)城市，肯定是我成長(zhǎng)中非常重要的關(guān)鍵點(diǎn)。

我在北京成長(zhǎng)的階段也是盛開(kāi)的，充滿了最美好的記憶我最好的年華在這兒，假設(shè)我一直留在北京的話，我一定是一個(gè)更加狹隘和任性的人，我在上海的經(jīng)歷讓我人格更完整了，對(duì)待很多東西會(huì)很成熟，看東西會(huì)很多面，就像站在對(duì)面老是從這面看，有一天突然站在背面看會(huì)看到更多角度理解更多。

瞿廣慈：更有層次感、厚重感。

向京：包括有做老師的經(jīng)驗(yàn)，從體制內(nèi)到體制外，因?yàn)槲疫@個(gè)人對(duì)體制很排斥。有些男性的這種經(jīng)歷和學(xué)院情節(jié)要比我重得多，我始終愿意保持比較獨(dú)立的狀態(tài)，他在體制中掙扎的東西可能會(huì)更多一點(diǎn)，上海又是一個(gè)體制感很強(qiáng)的地方，要比北京強(qiáng)很多，尤其文化上很多事情都是由一個(gè)體制內(nèi)的狀態(tài)去實(shí)現(xiàn)的，在上海會(huì)強(qiáng)烈感覺(jué)到體制的籠罩，你會(huì)對(duì)體制的東西有更多的認(rèn)識(shí)。

瞿廣慈：向京肯定跟我不太一樣，我的生存能力更強(qiáng)一些。我十六歲就離開(kāi)上海去杭州讀書(shū)了，我同學(xué)基本上都是外地人，上海人只有我一個(gè)，不可能說(shuō)上海話，我的思維就是普通話的思維。

后來(lái)又跑到北京去念書(shū)，感覺(jué)這種體驗(yàn)很強(qiáng)烈，一下子給了我雙重體驗(yàn)之后，我的體驗(yàn)會(huì)很豐富。那個(gè)時(shí)候我和她說(shuō)，一個(gè)人假如讀書(shū)、生長(zhǎng)、生活、嫁人、生兒育女都是在這個(gè)城市，這個(gè)人是不會(huì)有出息的。當(dāng)然也成就了她，我相信她在上海那段時(shí)間肯定是更加孤獨(dú)和我的體驗(yàn)不一樣，至少我在學(xué)校里頭，我們一塊開(kāi)會(huì)，大家都說(shuō)上海話，我也跟著說(shuō)兩句，想象一下假如她坐在旁邊肯定會(huì)覺(jué)得我和這些人離得太遠(yuǎn)了。

向京：原來(lái)生活的地方在北京，等于在北京生長(zhǎng)，這種優(yōu)越感是天然的，又是中央美院附中、中央美院，覺(jué)得自己是根紅苗正特別優(yōu)秀。當(dāng)你到哪兒突然發(fā)現(xiàn)怎么我也變成邊緣了，體會(huì)到了弱勢(shì)群體的感覺(jué)。

瞿廣慈：我覺(jué)得所有的藝術(shù)家有強(qiáng)烈的愿望，看完作品做完之后是什么樣子，這樣的愿望迫使自己不斷往前走，為什么說(shuō)能夠在那里吭哧吭哧地干，我們倆都是，尤其她就覺(jué)得做作品是很痛苦的事。

主持人：痛苦在哪?

向京：不是簡(jiǎn)單地說(shuō)痛苦，這東西是特別乏味、單調(diào)的過(guò)程，你天天看我干活覺(jué)得我在那里干嘛，干好幾天沒(méi)有任何效果，畫(huà)畫(huà)畫(huà)兩下落在那里就好了，雕塑本來(lái)就是一個(gè)很恐怖的過(guò)程，心里有一盤(pán)棋慢慢想做成那樣，重新開(kāi)始到那樣這個(gè)步驟太多。

作為藝術(shù)這件事最大的快感在哪?這事只有你自己知道，別人都不知道，別人看的都是外部的東西，別人看我就是很無(wú)聊的人，翻江倒海的事都是在我內(nèi)心發(fā)生的，比方說(shuō)自己在那兒做東西，別人說(shuō)你怎么能忍受這么無(wú)聊的過(guò)程，對(duì)我來(lái)說(shuō)自己每天在干活的時(shí)候腦子不停地轉(zhuǎn)，我相信他也這樣腦子從來(lái)沒(méi)有空白的時(shí)候，始終在想以后工作的東西，一直不停在編派自己將來(lái)要做的東西的系統(tǒng)，創(chuàng)作本身的含義很多東西就像你內(nèi)心的一場(chǎng)大戲一樣，自己心里特別有數(shù)太復(fù)雜了。

主持人：向京老師的作品做完會(huì)請(qǐng)人去看嗎?

向京：我覺(jué)得我這個(gè)人這方面的欲望特別強(qiáng)烈，我特別喜歡展覽，特別喜歡聽(tīng)夸，我相信一個(gè)好的藝術(shù)家都是有表現(xiàn)欲的。

瞿廣慈：這種承受力逐步增加，原來(lái)隨便夸一句她就很高興，現(xiàn)在不往死里夸就不能使她愉悅了。

向京：我這個(gè)人是個(gè)特別喜歡展覽的人，我這個(gè)人對(duì)這方面兩面，比方說(shuō)我在創(chuàng)作的時(shí)候絕對(duì)是特別封閉的，很自我，甚至完全不和他交流，我們彼此之間都不交流，他有時(shí)候會(huì)問(wèn)我，會(huì)跟我講什么想法，我最不愿意跟別人講，做完之后展覽的時(shí)候我太愿意和別人分享了，甚至整天待在展覽現(xiàn)場(chǎng)碰見(jiàn)陌生人，人家要愿意問(wèn)我都和他講、解釋、交流。

瞿廣慈：這種被人認(rèn)知肯定是每個(gè)藝術(shù)家強(qiáng)烈的愿望，我們都一樣，我們倆比較好的一點(diǎn)，不太會(huì)說(shuō)你不好的那一部分，愿意使彼此保持非常好的狀態(tài)，我們倆性格都是這樣，這個(gè)傷疤非要去挖，我們更加愿意把這個(gè)傷疤最后描繪成一朵花，我覺(jué)得更多是這樣，包括創(chuàng)作狀態(tài)彼此之間的鼓勵(lì)比較多，彼此之間也能互相欣賞。

主持人：保持一個(gè)好的狀態(tài)是一個(gè)藝術(shù)家必須要處理好的一件事情。

瞿廣慈：到現(xiàn)在為止，因?yàn)檫@個(gè)世界越來(lái)越豐富了，其實(shí)對(duì)藝術(shù)的要求也越來(lái)越高了，怎么樣才能夠不斷地滿足人對(duì)藝術(shù)的要求，我們所謂的精神與需求，或許現(xiàn)在世界物質(zhì)越來(lái)越強(qiáng)大還是需要藝術(shù)，每個(gè)人還是把藝術(shù)當(dāng)做不管是神明、靈魂、棲息地，這塊土地肯定是要要求有不同的花朵和果實(shí)，肯定不是說(shuō)藝術(shù)跟社會(huì)無(wú)關(guān)，藝術(shù)只是個(gè)人的，我覺(jué)得不完全是，我們倆就很不相同。

向京：我覺(jué)得我們倆的不同點(diǎn)在于創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)、關(guān)注的角度、關(guān)注的方式也不一樣，我從來(lái)不會(huì)覺(jué)得藝術(shù)不是自己的事，任何一種創(chuàng)作不管音樂(lè)、藝術(shù)、文學(xué)也好，最重要的肯定是代表著人類對(duì)人生、世界的思考，這種思考是要說(shuō)出來(lái)的，為了和別人分享，即便是他這樣更社會(huì)性的藝術(shù)，像我這樣更內(nèi)向的藝術(shù)……如果一個(gè)藝術(shù)家，陷入到完全自我、小我的狀態(tài)里面，一定是糟糕的藝術(shù)家，即便是在做更個(gè)人化體驗(yàn)的藝術(shù)，最終拿出來(lái)呈現(xiàn)出來(lái)的東西也是在人性深處是有碰撞的。

我經(jīng)常和人講藝術(shù)有時(shí)候就是一面鏡子，任何人在上面照的是自己，這個(gè)東西絕對(duì)是可以分享的。

我想不管去反映本質(zhì)性的問(wèn)題，反映當(dāng)下時(shí)效的社會(huì)化現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的話，其實(shí)都是為了把問(wèn)題揭示出來(lái)，并且這些問(wèn)題是給大家拿來(lái)討論的。

因?yàn)槲覀兛梢钥吹胶芏嘣愀獾睦?，藝術(shù)做到最后就是自己表達(dá)得爽，這樣的例子太多了，我是很反對(duì)這種類型的藝術(shù)的。

主持人：瞿老師你們二位都是從體制中間出來(lái)，兩個(gè)人都反感體制，商業(yè)、市場(chǎng)也是體制，怎么樣來(lái)看待這樣的體制?對(duì)價(jià)值觀有改造嗎?

瞿廣慈：我覺(jué)得從體制里出來(lái)你必須要接受另外一個(gè)體制，只不過(guò)體制的生長(zhǎng)期不同，原來(lái)舊有的教學(xué)體制已經(jīng)到了我自己無(wú)法忍受的地步，相對(duì)而言變成了霸權(quán)，消耗你生命無(wú)聊的機(jī)械，但是我覺(jué)得在某個(gè)時(shí)期或者說(shuō)在我們那個(gè)時(shí)期，我覺(jué)得市場(chǎng)是比較有生命力的一股力量。相比較而言，它在那部分上面更加具有民主的層面，或者說(shuō)大家怎么樣去用市場(chǎng)的手段表現(xiàn)它的喜好和反感，甚至是漠視、輕視。

在所謂的權(quán)威被某種體制捧起來(lái)的時(shí)候，在市場(chǎng)上得不到反映，意味著它在那里是無(wú)效的，對(duì)我們這些年輕人來(lái)說(shuō)，我們肯定喜歡在這樣的平臺(tái)里面和大家進(jìn)行平等的較量。

我覺(jué)得在這塊上市場(chǎng)給予了我們充分的自由和權(quán)利，我們可以動(dòng)用我們的力量、智慧、才能、才華，我覺(jué)得市場(chǎng)不分地理位置，我不會(huì)說(shuō)因?yàn)樵谏虾?，你在北京必須要賣得比我更高，相對(duì)而言是比較公開(kāi)的，盡管也有人說(shuō)是操作，但我覺(jué)得操作只是局部性的，大的層面是無(wú)法操控的。

所以我覺(jué)得當(dāng)時(shí)我是特別敏感地感覺(jué)到，雕塑在美術(shù)行當(dāng)當(dāng)中是相對(duì)邊緣化的。它非常尷尬，比如說(shuō)所謂策展人時(shí)代的時(shí)候，不被策展人所接受。策展人覺(jué)得這個(gè)太傳統(tǒng)了，當(dāng)時(shí)我們記得很早的時(shí)候，有一次易英老師要給向老師寫(xiě)篇文章的時(shí)候聊起來(lái)，易英老師說(shuō)別做雕塑了現(xiàn)在趕緊做裝置吧。

這都屬于關(guān)系比較好，給年輕人一個(gè)開(kāi)導(dǎo)，雕塑沒(méi)戲，因?yàn)檎麄€(gè)當(dāng)時(shí)藝術(shù)的生態(tài)是所謂進(jìn)化論。

你現(xiàn)在得趕緊做裝置、裝置完了做行為，總而言之要么最后把手切了，當(dāng)時(shí)的確挺絕望，我覺(jué)得我們的能力就是這些東西，然后市場(chǎng)這一塊其實(shí)也并不是特別看好，畫(huà)已經(jīng)賣得特別貴的時(shí)候，雕塑很小很便宜，經(jīng)歷很長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程。

雕塑本身這塊又有另外一個(gè)市場(chǎng)就是所謂甲方的市場(chǎng)——城雕，那時(shí)候所謂成功人士基本上是接城雕的人，我們倆又不太能接城雕，即便是接城雕是一件非常痛苦的事變成一個(gè)商人了，我認(rèn)為真正的商人肯定不是畫(huà)得賣得特別好的人，真正的商人肯定還是那些去接一些項(xiàng)目，怎么樣和政府打交道，怎么樣和官員打交道這些人，我覺(jué)得存在這一塊。不知道該怎么辦，我相信所有的一切是可參照的，你去看看西方職業(yè)藝術(shù)家是怎么活的，我覺(jué)得只要對(duì)自己那塊有信心的話肯定能做得出來(lái)，我就跟她說(shuō)至少我們將來(lái)可以靠藝術(shù)生活。

我怎么覺(jué)得別人賣得這么高，我為什么賣得這么低，我們畫(huà)畫(huà)的早就畫(huà)得更有錢了，怎么做雕塑這么費(fèi)勁，這個(gè)市場(chǎng)就是一步步接受的，先是從國(guó)畫(huà)開(kāi)始，然后油畫(huà)、雕塑、裝置、影像，雕塑還是挺滯后的，到目前為止真正能夠在市場(chǎng)上有一定影響的雕塑家還是特別少，這也是我們的問(wèn)題，反過(guò)來(lái)說(shuō)即便全世界而言雕塑家總歸是很少的，但是一個(gè)雕塑家占有的市場(chǎng)特別巨大。

向京：我們應(yīng)該是市場(chǎng)里面的受益者，我比較贊同他講的，我們?cè)?jīng)是經(jīng)歷了官方體制(實(shí)際上是很不喜歡)，我們不可能進(jìn)入那樣的體制，曾經(jīng)有一個(gè)學(xué)術(shù)的江湖，在江湖里面我們也是很不適應(yīng)，也有很強(qiáng)烈的被排斥感，江湖需要混。

瞿廣慈：跟在大學(xué)里要為了混一個(gè)副教授、領(lǐng)導(dǎo)一樣，我覺(jué)得都是一樣的。

向京：就我們倆的方式和性格，市場(chǎng)給了我們一線曙光，發(fā)現(xiàn)這東西讓自己生存下來(lái)，生存下來(lái)就可以擺脫對(duì)其他那幾種體制的依賴和困擾，覺(jué)得這當(dāng)中獲得喘息，甚至有一種自由的感覺(jué)，其實(shí)是一種民主的方式，至少在某種角度上真的是公開(kāi)、公正的方式。

我們?cè)谑袌?chǎng)里面這么多年了，我是從95年做第一批作品就開(kāi)始賣了。

主持人：95年賣過(guò)作品?

向京：95年剛做第一批東西，我跟他不一樣，我這個(gè)人晚熟，我是做不來(lái)題目的。除非把我這個(gè)竅打開(kāi)，自己的東西才能發(fā)揮出來(lái)，揣摩別人的東西很難做，

第一批東西賣了之后覺(jué)得這是生存的辦法，這當(dāng)中我很掙扎，我在自己家教里面覺(jué)得好象賣東西掙錢是很可恥的一件事，總會(huì)覺(jué)得不好意思，我開(kāi)始幾年里面會(huì)有特別大的掙扎，排斥直接和別人談這個(gè)作品多少錢，講價(jià)我會(huì)特別痛苦，我覺(jué)得太沒(méi)尊嚴(yán)、面子了。

主持人：那誰(shuí)幫談的?瞿老師嗎?

向京：所以他生存能力比較強(qiáng)，在這個(gè)認(rèn)識(shí)過(guò)程當(dāng)中，我還是能夠慢慢接受，作為一個(gè)職業(yè)藝術(shù)家必須要經(jīng)歷這樣的磨礪，不管從哪個(gè)角度講生存是第一位的，人只有獲得生存尊嚴(yán)之后才能談得上其他的東西。

我覺(jué)得市場(chǎng)至少最開(kāi)始給了我們基本生存的尊嚴(yán)，另外也在這當(dāng)中找到了很多自信，我現(xiàn)在還特別清楚地記得，那時(shí)候才開(kāi)始一兩個(gè)拍賣會(huì)拿我們作品，當(dāng)然可能就一件作品。

瞿廣慈：那時(shí)候比如說(shuō)嘉德拍賣就兩件雕塑，她一件我一件。

向京：一直保持非常低的價(jià)格，原來(lái)這件作品賣一萬(wàn)塊錢突然有一年那件作品賣到了六萬(wàn)塊錢，這個(gè)消息傳給我，一個(gè)朋友在現(xiàn)場(chǎng)給我打電話說(shuō)你賣了六萬(wàn)，當(dāng)時(shí)我說(shuō)：天那，六萬(wàn)。

我覺(jué)得我以前沒(méi)這么見(jiàn)錢眼開(kāi)過(guò)，因?yàn)檫@個(gè)東西是一個(gè)價(jià)值觀問(wèn)題，我對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)肯定不是由錢來(lái)構(gòu)成的。從一萬(wàn)到六萬(wàn)我作品的價(jià)值變了，我覺(jué)得這個(gè)東西給了我一個(gè)信心，就像打了一針強(qiáng)心劑，我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的信心，好象就是從那年開(kāi)始，藝術(shù)市場(chǎng)開(kāi)始好起來(lái)。

主持人：更愿意去保持好自己的創(chuàng)作狀態(tài)。

向京：我們倆都是屬于比較積極的人，不管什么樣的狀態(tài)，我們都會(huì)從里面找到對(duì)自己特別有利的東西吸收掉。我們現(xiàn)在還是能做到平常心，不太會(huì)為賣好賣壞，賣多少錢，考慮自己創(chuàng)作的事，一定要保持好的心態(tài)，否則的話不能說(shuō)自己是一個(gè)職業(yè)的藝術(shù)家。

瞿廣慈：很多人因?yàn)槭袌?chǎng)好了之后覺(jué)得真的是泥沙俱下，所有人過(guò)得是很好的日子，在我看來(lái)市場(chǎng)從來(lái)都是非常殘忍的，比如說(shuō)到目前為止我們倆的藝術(shù)市場(chǎng)始終是排得特別靠前的，雕塑這一塊我們幾乎是最好的。你要成為最好的那些人是很容易的，始終能成為最好的那兩個(gè)人是非常難的。

我想說(shuō)的是藝術(shù)的殘忍性在于什么呢?在剛開(kāi)始我們特別無(wú)助的時(shí)候都能夠生存下來(lái)，現(xiàn)在說(shuō)藝術(shù)市場(chǎng)掉下來(lái)會(huì)怎樣，我就特別坦然，我覺(jué)得再壞能壞回去嗎?我覺(jué)得可能就是一個(gè)新的機(jī)遇，可能我們能夠有機(jī)會(huì)在四年、五年之后成為另外一撥人，這有了一個(gè)給我們脫掉那層皮的機(jī)會(huì)。

我覺(jué)得一個(gè)人的生存價(jià)值有了之后才有藝術(shù)價(jià)值、藝術(shù)尊嚴(yán)，生存上沒(méi)有尊嚴(yán)的話，在藝術(shù)上真的是特別難，或者說(shuō)短期有，但是時(shí)間長(zhǎng)了，由于自我懷疑和社會(huì)對(duì)你強(qiáng)大的壓力，最后你要么消失。

現(xiàn)在的世界和過(guò)去的世界不太一樣了，現(xiàn)在世界有太快速的交流了。你在八月份還挺好的，在九月份一場(chǎng)拍賣一下來(lái)之后，這個(gè)藝術(shù)家突然之間兩三年一件作品都賣不掉，那你還叫職業(yè)藝術(shù)家嗎，那你是怎么生存下來(lái)的。

接下來(lái)的考驗(yàn)是特別有必要的，我們現(xiàn)在能夠放下更多的時(shí)間去跟別人一起討論，看看這個(gè)市場(chǎng)怎么回事，看看人對(duì)藝術(shù)問(wèn)題是怎么看待的，藝術(shù)的從業(yè)者是怎么思考這些問(wèn)題的，我覺(jué)得是特別有必要的。

主持人：也愿意去花這些時(shí)間?

瞿廣慈：我覺(jué)得比原來(lái)更愿意去花時(shí)間，過(guò)去這幾年幾乎不知道去想，我們是最早出來(lái)的這一批，我太知道藝術(shù)市場(chǎng)是怎么回事了。

向京：這里面還有把復(fù)雜性做簡(jiǎn)單的一個(gè)辦法，反正我是這么一個(gè)人，最后可以守住的關(guān)口是什么?一定要做一個(gè)好的藝術(shù)家，要做好的作品，后面很多東西是附帶的，這樣殘酷的競(jìng)爭(zhēng)淘洗就是篩選的過(guò)程，也是在慢慢建構(gòu)的一個(gè)過(guò)程。

我相信這個(gè)機(jī)制、生態(tài)會(huì)慢慢變好，在這個(gè)當(dāng)中能夠挺過(guò)來(lái)，穿越這個(gè)黑暗隧道的人一定是最好的那批人，簡(jiǎn)單的辦法就是爭(zhēng)取當(dāng)最好的，拼命集中精力專心做好東西。

瞿廣慈：現(xiàn)在更多時(shí)候成功的藝術(shù)家都是社會(huì)的寵兒，更多的資源，不管是傳媒的資源，所有的資源，打個(gè)比方說(shuō)我們?nèi)ヨT銅廠，我們是最大的客戶，我說(shuō)這件作品半個(gè)月一定要給我鑄出來(lái)，其他全部人給我放掉，說(shuō)明社會(huì)資源已經(jīng)挪到你這塊來(lái)了，更加容易站在前列，站在第二撥的人要擠開(kāi)你是非常困難的，他缺少你過(guò)去所掌握的資源，現(xiàn)在給了我們這樣一個(gè)特別好的條件。

記得當(dāng)時(shí)搞學(xué)校的雕塑專業(yè)我當(dāng)老師的時(shí)候，我那時(shí)候經(jīng)常去杭州，看浙江美院是怎么回事，看了一年我覺(jué)得浙江美院的雕塑專業(yè)做的不行，我就到北京來(lái)看中央美院去雕塑系看研究生、一年級(jí)、二年級(jí)什么程度，各個(gè)工作室是弄起來(lái)的，看著就知道你們也是這樣，我始終會(huì)去看做比較，我覺(jué)得任何時(shí)候在一個(gè)行業(yè)、空間里面，其實(shí)永遠(yuǎn)是有對(duì)手的。

到去年為止我也看798那么多展覽的時(shí)候，看了一圈沒(méi)有看到一個(gè)好的展覽，看成名藝術(shù)家拿出來(lái)的東西，看熱鬧的除外了，專業(yè)的人永遠(yuǎn)是看專業(yè)的部分，專業(yè)那部分已經(jīng)讓我覺(jué)得這個(gè)事情出問(wèn)題了，一方面大家瘋狂地去追逐明星藝術(shù)家和明星藝術(shù)家的作品，哪怕是隨便簽名的版畫(huà)，所有的畫(huà)廊、經(jīng)紀(jì)人、藏家都在追逐這一批東西的時(shí)候，它們產(chǎn)生的價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于真正所應(yīng)該的價(jià)值的時(shí)候，我覺(jué)得藝術(shù)市場(chǎng)肯定出了問(wèn)題。

我認(rèn)為百分之百肯定出問(wèn)題，因?yàn)檎娴慕鹱右欢ㄒ?jīng)過(guò)考驗(yàn)，曾經(jīng)他們能夠出來(lái)因?yàn)樗麄兪菈K真金子，在那個(gè)時(shí)代(黑暗時(shí)期)就是一束光芒，真正突破了體制最終成為閃耀的明星。

去年那個(gè)時(shí)候整年下來(lái)沒(méi)有看到任何一個(gè)展覽，比如說(shuō)現(xiàn)在去看所謂的雙年展，像最近的一些雙年展看完覺(jué)得雙年展就結(jié)束了，如果傻到頭明年還拼命鉆到里面你就是浪費(fèi)自己的生命。

主持人：對(duì)展覽都是有自己的判斷?

瞿廣慈：這點(diǎn)可能和她的個(gè)性有關(guān)，她很早就意識(shí)到要做個(gè)展。

我覺(jué)得這種想法還是挺偉大的。

主持人：瞿老師沒(méi)有?

瞿廣慈：我也做了。

我說(shuō)得是在證大的那次個(gè)展，個(gè)展畫(huà)廊幫你做更多是從商業(yè)的角度考慮，能賣的，但是我覺(jué)得每個(gè)個(gè)展一定要解決一個(gè)問(wèn)題，如果沒(méi)有解決個(gè)人的問(wèn)題的話那不叫個(gè)展，那就是一個(gè)巡回的商業(yè)展。

比如說(shuō)我現(xiàn)在做的這些東西和以前做的東西可能有所不同，但是從本質(zhì)上還沒(méi)有跳出當(dāng)時(shí)(前年)個(gè)展的話，我現(xiàn)在的展覽還不叫個(gè)展。我做完一本畫(huà)冊(cè)，覺(jué)得這本畫(huà)冊(cè)可以拿出去說(shuō)明我在這個(gè)時(shí)期所想的問(wèn)題，等到下一個(gè)時(shí)期我肯定不能再重復(fù)，不是重復(fù)的東西是什么呢?那也是要逐步走出來(lái)的，如果沒(méi)有的話還是要稍微等等的。

主持人：瞿老師做這么多工作中你覺(jué)得令你最快樂(lè)的是什么狀態(tài)?憑什么來(lái)保持好的狀態(tài)?

瞿廣慈：保持一個(gè)很好的狀態(tài)是非常重要的，人有好的狀態(tài)必須要有健康的身體，不要為經(jīng)濟(jì)所困擾，有一個(gè)自由的時(shí)間和身體，這個(gè)東西我們都是在人生的探索過(guò)程當(dāng)中不斷從各個(gè)方面挖過(guò)來(lái)，時(shí)間很容易被分開(kāi)，這個(gè)時(shí)間又從別人手里搶回來(lái)，今天又搶回來(lái)，好在身體比較好，還有自由的思想，這個(gè)自由的思想一定要拋棄所謂小市民的想法，目前的小恩小惠、小的榮譽(yù)，永遠(yuǎn)不要那些東西，今天給予你這些東西都不是重要的，重要的是明天要的最大目標(biāo)是什么，這就是保持很好狀態(tài)的最大理由。為此我覺(jué)得你可以犧牲一切的東西，這些東西可以重新建立起來(lái)，不被小東西所吸引就說(shuō)明你比這個(gè)小東西要大，比誘惑我大的時(shí)候容易駕馭誘惑我的，這就是一個(gè)好的狀態(tài)。

主持人：這已經(jīng)很理性了。向老師呢?覺(jué)得最快樂(lè)的狀態(tài)是什么時(shí)候?

向京：我比較感性，個(gè)人化，對(duì)我來(lái)說(shuō)最快樂(lè)的時(shí)候是某一種時(shí)刻特別忘我，完全進(jìn)入專注的工作狀態(tài)中我是非?？鞓?lè)的，很多時(shí)候忘記自己所需要面對(duì)的最現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

我想進(jìn)入一個(gè)精神狀態(tài)的時(shí)候是最快樂(lè)的時(shí)刻，這種時(shí)刻其實(shí)不多而且會(huì)越來(lái)越少。

由于現(xiàn)在這么個(gè)時(shí)代太嘈雜，你受到干擾會(huì)特別多，進(jìn)入一個(gè)狀態(tài)是需要時(shí)間持續(xù)的，你要能有這么多時(shí)間夠你慢慢進(jìn)入還是挺不容易的，有的時(shí)候是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。