李零訪談：藝術(shù)與考古的學(xué)術(shù)交融

記者：李老師，您好。今天您是在中央美術(shù)學(xué)院做“山水”的講座。那我想請(qǐng)教您幾個(gè)與藝術(shù)、美術(shù)史相關(guān)的問(wèn)題。

李：你怎么能請(qǐng)教我呢？我可不是美院的老師，我哪懂藝術(shù)呀。

記：老師，您太謙遜了，您是在傳統(tǒng)文化這一塊有很深研究的大學(xué)者，而且我也知道近年來(lái)，您也對(duì)藝術(shù)、美術(shù)史這一塊關(guān)注也比較多。我曾經(jīng)讀過(guò)您《花間一壺酒》這本書(shū)，我記得在序言中，您有講過(guò)這樣一句話“我一直在逃，從專業(yè)學(xué)術(shù)的腹地逃向邊緣，從邊緣逃向外面的世界”，那美術(shù)這一塊對(duì)您來(lái)說(shuō)，是一個(gè)什么樣的領(lǐng)域呢？

李：對(duì)我來(lái)說(shuō)，是外面的世界，但我現(xiàn)在更喜歡外面的世界。

記：那您是怎樣把注意力轉(zhuǎn)移到美術(shù)這個(gè)外面世界的呢？

李：其實(shí)也沒(méi)什么轉(zhuǎn)移，一直以來(lái)，這就是一個(gè)業(yè)余愛(ài)好。從小時(shí)候開(kāi)始就喜歡美術(shù)，但人生有時(shí)候就是這樣陰錯(cuò)陽(yáng)差，就是沒(méi)有走到這個(gè)道上來(lái)，但還是有這個(gè)興趣。

記：您沒(méi)有走到美術(shù)這個(gè)道，后來(lái)從事了考古工作，那我就請(qǐng)教您一個(gè)關(guān)于簡(jiǎn)帛的問(wèn)題吧。傳統(tǒng)史學(xué)基本是通過(guò)文獻(xiàn)學(xué)范疇的材料構(gòu)建起來(lái)的，而簡(jiǎn)帛呢，一般是考古發(fā)掘出來(lái)的，它的出土對(duì)這個(gè)學(xué)科都有些什么樣的改變？比如說(shuō)研究方法。

李：簡(jiǎn)帛本來(lái)就是古代中國(guó)最重要的書(shū)寫材料，古代的書(shū)就是簡(jiǎn)帛，只不過(guò)后來(lái)變成紙的了，它們都是在傳遞古代的思想。我們研究晚一點(diǎn)的，比如宋元，我們能讀一些紙本的文字材料；如果是早期一點(diǎn)，比如戰(zhàn)國(guó)到漢代，就只能靠簡(jiǎn)帛這些材料。這些簡(jiǎn)帛的書(shū)都是從地下出土的，它填補(bǔ)了我們?cè)谶@一塊的空白。

記：這種發(fā)掘出來(lái)的書(shū)跟傳世留下來(lái)的書(shū)，在當(dāng)時(shí)是處在一個(gè)文化系統(tǒng)下的嗎？比如對(duì)于文化的記載。

李：傳世的文獻(xiàn)要看它記錄的是什么內(nèi)容，比如說(shuō)《管子》、《老子》這些，它們還是從以前的簡(jiǎn)書(shū)上過(guò)錄過(guò)來(lái)，再一代一代傳下來(lái)的，所以它們是一樣的，內(nèi)容實(shí)質(zhì)是一樣的，但是在傳寫的時(shí)候會(huì)有很大差異。

記：那簡(jiǎn)帛跟文獻(xiàn)是同一層的文化載體嗎？

李：不是同一個(gè)載體。早期是寫在簡(jiǎn)帛上的，后來(lái)又傳遞給古書(shū)，把簡(jiǎn)帛上的東西轉(zhuǎn)寫成紙本的了，它們之間是這樣一種關(guān)系。

記：那簡(jiǎn)帛的出土對(duì)這個(gè)學(xué)科有沒(méi)有一種“打破”呢？就是說(shuō)，這個(gè)學(xué)科在簡(jiǎn)帛出土以前已經(jīng)形成了自己的學(xué)術(shù)構(gòu)架，這個(gè)東西發(fā)掘出來(lái)對(duì)它有沒(méi)有一種打破關(guān)系？

李：我們現(xiàn)在看到的古書(shū)主要是宋以來(lái)的傳世古書(shū)，無(wú)法從此了解比它早一點(diǎn)的古書(shū)面貌。早期一個(gè)題目的古書(shū)跟晚期同一個(gè)題目的古書(shū)，他們是完全一樣的嗎？并不是，它在傳寫的過(guò)程中不斷的被改寫，你要看到廬山真面貌，你還得看簡(jiǎn)帛上的古書(shū)。簡(jiǎn)帛的意義可能就在這層面上。

記：那用這種關(guān)系來(lái)審視美術(shù)史這個(gè)學(xué)科，對(duì)美術(shù)史都有什么樣的影響？

李：藝術(shù)里有古代的藝術(shù)品也有現(xiàn)代的藝術(shù)品，你要研究古代的藝術(shù)品，這個(gè)出土材料就能起到很大的作用。比如說(shuō)，國(guó)外的一些博物館，很多博物館都不叫博物館，而是美術(shù)館。因?yàn)椴仄范际菑娜澜绺鱾€(gè)地方搜集來(lái)的，也不知道原來(lái)出土的情況是什么樣的。如果你找到這些考古線索，你就能夠重新解讀他們收藏的這些藝術(shù)品，這些失去了考古線索的藝術(shù)品，是要靠這個(gè)考古發(fā)現(xiàn)去重新解讀的?，F(xiàn)在國(guó)外一些博物館，在做收藏圖錄的時(shí)候要注明文物雜志上某個(gè)東西跟這個(gè)差不多，考古雜志上有某個(gè)東西跟這個(gè)差不多。這本身就是在依靠考古發(fā)現(xiàn)來(lái)重新解讀以前發(fā)現(xiàn)的傳世品。傳世品跟出土品之間的關(guān)系，就像我們?cè)谖墨I(xiàn)研究上簡(jiǎn)帛本跟傳世本之間的關(guān)系。

記：文獻(xiàn)學(xué)的研究主要是通過(guò)對(duì)一些古文字的探究，然后還原一個(gè)歷史真實(shí)。而美術(shù)史呢，在很大程度上是做一個(gè)圖像學(xué)的研究，但它們又都是屬于史學(xué)，您覺(jué)得這兩個(gè)史學(xué)在研究方法上有什么樣的借鑒或是什么樣的不同嗎？

李：這個(gè)沒(méi)有好好考慮過(guò)。文獻(xiàn)學(xué)是一個(gè)文字寫下來(lái)的東西，它雖然也是通過(guò)一種視覺(jué)，但看的是文字。而考古的東西跟藝術(shù)品之間的關(guān)系很密切，它們都是以實(shí)物的形式出現(xiàn)在我們面前，我們是通過(guò)研究這些實(shí)物從視覺(jué)上來(lái)認(rèn)識(shí)它們。但這兩個(gè)方面也不是完全沒(méi)有關(guān)系的，因?yàn)槲淖值臇|西也有視覺(jué)的因素。

記：您在藝術(shù)這一塊主要都是關(guān)注哪些方面呢？

李：就像現(xiàn)在我也不是專門做考古的，我原來(lái)是學(xué)考古的，現(xiàn)在已經(jīng)離開(kāi)那個(gè)田野考古了，但是我覺(jué)得考古研究這個(gè)行當(dāng)有自己的一套工作習(xí)慣，他就不會(huì)從藝術(shù)的這個(gè)角度去看它，它是講究類型、年代這些東西?？墒且粋€(gè)古物不是把它挖出來(lái)寫一個(gè)報(bào)告就完了，這不是挖土豆。實(shí)際上，離開(kāi)這個(gè)坑以后，你還要按另一個(gè)角度去考慮，那么藝術(shù)跟考古的關(guān)系就比較密切了。因?yàn)橐郧把芯總魇浪囆g(shù)品，研究傳世古物的時(shí)候，其實(shí)主要的就是一個(gè)藝術(shù)史，之前我之所以跟你說(shuō)那個(gè)博物館，因?yàn)樗缓脧目脊诺慕嵌葋?lái)研究，就只能從藝術(shù)的角度。而且博物館擺的都是一些比較漂亮的東西，那些長(zhǎng)的比較丑的就算了，其實(shí)它研究的比較多的可能是一些所謂精品，但考古發(fā)現(xiàn)不能以精品來(lái)衡量。拿出一個(gè)難看的陶罐、石斧都非常重要，角度是不一樣?，F(xiàn)在有很多博物館是按照材質(zhì)來(lái)劃分的，比如玉器、青銅器、書(shū)畫、瓷器，這個(gè)角度本身就是藝術(shù)的角度。而且考古和藝術(shù)在很多地方也是結(jié)合的，這個(gè)歐洲比較明顯，美國(guó)的話，考古是屬于人類學(xué)，但在歐洲考古和藝術(shù)是在一起的。現(xiàn)在北京大學(xué)的考古文博學(xué)院那個(gè)博物館也是叫考古藝術(shù)博物館，所以這兩個(gè)方面還是可以結(jié)合起來(lái)的。

記：我以前讀過(guò)您《鑠古鑄今》那本書(shū)，看您關(guān)注的主要是一個(gè)復(fù)古的問(wèn)題，您覺(jué)在中國(guó)藝術(shù)發(fā)展的幾千年中這是一條主線，是一直存在的嗎？

李：一直存在，其實(shí)國(guó)外也一樣。比如說(shuō)山水畫，它里面有師造化，也有以古人為師，這在中國(guó)藝術(shù)中一直都存在。而且中國(guó)歷史每一個(gè)朝代更替以后，制禮作樂(lè)往往是要以復(fù)古為號(hào)召，實(shí)際上是要做一個(gè)新的東西，所以新和古也并一定那么明確。

記：這就有點(diǎn)像意大利的文藝復(fù)興，打著復(fù)興的旗號(hào)，而是一種創(chuàng)新。

李：是，是這樣的。

記：那這種復(fù)古在當(dāng)下中國(guó)這種大的藝術(shù)環(huán)境下，這種情況是怎樣的呢？

李：其實(shí)這也不光是藝術(shù)史的問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在很多地方，按照政府的規(guī)劃，要發(fā)展旅游，比如紅色旅游、綠色旅游，還有一個(gè)古色旅游。古色旅游其實(shí)很多并不是古代的東西了，因?yàn)橛幸煌脸菈Π?，覺(jué)得挺礙事的，也不好看，搬也搬不走，賣也賣不掉。他自己又去做好多新的，他借口當(dāng)?shù)卦瓉?lái)有一個(gè)什么古跡，其實(shí)那個(gè)古跡已經(jīng)拆了，他做一新的，這不就是一個(gè)復(fù)古藝術(shù)嗎？咱們現(xiàn)在新的復(fù)古藝術(shù)是遍地開(kāi)花，到處都是復(fù)古藝術(shù)。

記：既然你這么強(qiáng)調(diào)這個(gè)復(fù)古……

李：不是強(qiáng)調(diào)，其實(shí)國(guó)外的藝術(shù)實(shí)踐都很熱心這個(gè)題目，我反而覺(jué)得國(guó)內(nèi)的人關(guān)心不夠，所以也試著做一點(diǎn)吧。

記：那您是怎樣看今和古這個(gè)問(wèn)題的呢？

李：我覺(jué)得古曾經(jīng)是今，今里面也有很多古的東西?，F(xiàn)代的藝術(shù)也不完全是現(xiàn)代的，它是踏著古人的腳步走過(guò)來(lái)的。

記：今天這個(gè)講座是關(guān)于山水的，那談一點(diǎn)您對(duì)于山水的認(rèn)識(shí)吧。

李：我就是把去看太行山的一些感受跟大家聊一聊，交流一下，也是說(shuō)一下對(duì)于山水之美的領(lǐng)悟吧。我覺(jué)得看得越多，越理解山水，可能不在于它表面的漂亮，不一定光是去表現(xiàn)秀麗之類的。如果你對(duì)山水理解的更多，可能覺(jué)得好像有些不那么漂亮的山水其實(shí)有它另外的一種美，比如說(shuō)北方的山水，比如說(shuō)太行山，北方山光禿禿的，沒(méi)什么好看的，但是當(dāng)你了解這些山水的意義，當(dāng)然我主要是講它歷史地理，理解這些，多少會(huì)對(duì)山水的理解有所加深，其實(shí)也就是換一個(gè)角度看一看山水。也不知道對(duì)做藝術(shù)的有沒(méi)有幫助？我自己覺(jué)得我做的這個(gè)東西是學(xué)科之外的。

記：其實(shí)我覺(jué)得這個(gè)學(xué)科是沒(méi)有多大界限的，就像考古和藝術(shù)?？赡苣瓷剿纫恍┧囆g(shù)史專家看的要透徹，應(yīng)該是這樣的。剛說(shuō)的是山水，那您對(duì)傳世的山水畫都有一些什么樣的認(rèn)識(shí)？

李：中國(guó)的山水畫，早期在墓葬壁畫里就有了，它跟后來(lái)的文人畫還不太一樣，文人有文人自己的情趣。我想現(xiàn)在絕大多數(shù)畫中國(guó)傳統(tǒng)山水畫的人還是會(huì)受到比較多的流派、自己師法的一些畫家的影響，這個(gè)是比較明顯的。但如果從藝術(shù)史的場(chǎng)合來(lái)看，早期的傳統(tǒng)是什么樣，工匠畫的畫是不是那么的不可取，是不是因?yàn)樗麄儧](méi)有文化。除了畫家寫生以一個(gè)藝術(shù)家身份去看山水，其實(shí)還有很多不同的人在看它，他們的角度有是怎樣？那些角度對(duì)我們是不是也有幫助呢？比如古代帝王、老百姓、和尚道士、考古學(xué)家、地質(zhì)學(xué)家。是不是多一些角度，對(duì)我們理解山水會(huì)更好一點(diǎn)呢？

記：您剛才說(shuō)墓室壁畫里也有山水，那那種山水有是怎樣的情境呢？

李：你們美院的鄭巖教授寫過(guò)文章，專門討論墓室里面的山水壁畫。它跟實(shí)際生活中一些山水畫肯定是有關(guān)的，比如說(shuō)畫成屏風(fēng)的形式。早期山水畫的表現(xiàn)，跟后來(lái)的山水畫之間有什么樣的區(qū)別，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。我只是說(shuō)從工匠畫的畫到文人畫的畫也是有一個(gè)很大的變化，也有很多聯(lián)系，我看鄭巖教授講的時(shí)候是說(shuō)，不要太強(qiáng)調(diào)文人畫是如何跟工匠畫的不一樣，它們還是有關(guān)系的。

藝：那文人跟工匠所畫的山水，它們的區(qū)別都在哪呢？剛你說(shuō)它們之間是有變化的。

李：比如說(shuō)，文人排斥工匠沒(méi)文化，我書(shū)法好，我每一筆里面都有書(shū)法的韻味，我覺(jué)得這有文人的夸大?！皶?shū)畫同源”說(shuō)好像說(shuō)畫都是從書(shū)法里出來(lái)的，其實(shí)是表現(xiàn)超越工匠的一種說(shuō)辭。

藝：好，謝謝您跟我聊這么多。我想在聽(tīng)過(guò)您接下來(lái)的這個(gè)講座后應(yīng)該對(duì)您的觀點(diǎn)會(huì)有更深刻的認(rèn)識(shí)。再次感謝您接受我們的訪談。

李零簡(jiǎn)介

李零，男，祖籍山西武鄉(xiāng)縣。1948年6月12日生于河北邢臺(tái)市，從小在北京長(zhǎng)大。中學(xué)畢業(yè)后，曾在山西和內(nèi)蒙插隊(duì)7年。

1975年底回到北京。

1977年入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所參加金文資料的整理和研究。

1979年入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院考古系，師從張政烺先生作殷周銅器研究。

1982年畢業(yè)，獲歷史學(xué)碩士學(xué)位。

1982-1983年在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所灃系西隊(duì)從事考古發(fā)掘。

1983-1985年在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所從事先秦土地制度史的研究。

1985年至現(xiàn)在任教于北京大學(xué)中文系，現(xiàn)為北京大學(xué)中文系教授,主要研究方向?yàn)楹?jiǎn)帛文獻(xiàn)與學(xué)術(shù)源流、中國(guó)方術(shù)、中國(guó)古代文明史、海外漢學(xué)、古代兵法等。

2007年5月在全民讀《論語(yǔ)》的一片熱潮中,李零推出了他讀《論語(yǔ)》的著作：《喪家狗：我讀〈論語(yǔ)〉》。李零說(shuō)：孔子不是圣,只是人。不僅如此,李零還說(shuō)：孔子是個(gè)喪家狗。此語(yǔ)一出引起軒然大波。